La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Histoire oubliée

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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Jeu 15 Déc 2005 - 6:24

Je crois qu'Erwan parle du général Poncet, actuellement accusé en Côte d'Ivoire. Cordialement
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Raoul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 10:59

Je voudrais revenir au débat initial... c'est-à-dire à l'affaire des 12 Français faits fusillés par Leclerc.

Ces exécutions étaient-elles légales du strict point de vue juridique et au regard des conventions internationaels de La Haye ???

Car telle est la question véritable.

Il ne s'agit pas de savoir si ces 12 Français étaient des ordures et des criminels. Il s'agit d'abord et avant tout de savoir si tout cela s'est déroulé LEGALEMENT.

Je note qu'aucune intervention sur ce forum (mais peut-être ai-je lu un peu vite ?) ne place le débat sur le terrain purement juridique.

En 1948 eut lieu une enquête à la demande de la famille de l'u ndes fusillés. Quel fut le résultat de cette enquête ? A-t-elle été publiée ?
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 13:06

Bonjour,

Je ne connais pas la réponse, mais la question elle même me semble un peu bizare compte tenu des circonstances de l'époque. Qu'est ce qui était légal, qui était en droit de faire respecter cette "légalité", ceci avait il un sens dans ce monde boulversé.

Par exemple, Leclerc avait été condamné à mort très légalement par Vichy. (je suppose du moins qu'il avait été traité comme tous les officiers FFL malgré son changement de nom ? Il va falloir que je révise là) Et alors, pensez-vous que cette légalité (concernant Leclerc ou les autres) avait abouti à quelque chose de légitime ?

Amicalement
Jacques

PS : En 1948 il y avait encore des Français Libres qui se faisaient arreter par des gendarmes pour désertion ...
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Raoul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 15:15

Tous les criminels, mêmes les plus odieux, ont droit à un procès équitable.

En temps de guerre, toute exécution de soldat (pour cause de trahison ou de désertion par exemple) doit théoriquement être précédée d'un jugement. Ce jugement a-t-il eu lieu pour les 12 Français de la Division Charlemagne ?

Je rappelle par ailleurs que des centaines de Français de la LVF et de la Division Charlemagne ont eu droit à un jugement équitable après 1945. Pourquoi les 12 Français exécutés par Leclerc n'auraient-ils pas eu ce droit ?

Personnellement, je me demande sincèrement si Leclerc, au regard des conventions internationales de La Haye et au regard du droit de la guerre, ne s'est pas rendu coupable d'un crime de guerre.

Ce que je dis là peut paraître provocateur. Je l'admets.
Mais jusqu'à ce jour, je n'ai encore jamais pu rencontrer quelqu'un me démontrant qu'il n'y avait pas crime de guerre.
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 15:41

Mais probablement oui, vu d'un point de vue strictement juridique il doit être démontrable que ce fut un crime de guerre, de même que l'exécution antérieure d'un bon nombre de SS par les soldats de la 2e DB, de même que l'exécution des gardiens de Dachau ...

Et alors, quel est l'utilité de placer ces mots sur cet évenement ? Quel est le but ? Cacher la forêt avec un brin d'herbe ?

Je ne vois donc pas l'intéret de la question.
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Raoul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 17:06

Jacques Ghémard a écrit:
l'exécution antérieure d'un bon nombre de SS par les soldats de la 2e DB ...

A quel(s) événement(s) précis faites-vous référence ? Date(s) ? Lieu(x) ?
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 20:42

En général, je réponds aux questions quand on répond à mes questions aussi et quand je sais pourquoi ces questions sont posées

Mais je parlerai volontier de ce que j'ai lu sur ce sujet.

Amicalement
Jacques
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Jean-Pascal
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 8 Fév 2006 - 21:17

Bonsoir,

Ce soir je vais vous livrer mon opinion sur cette histoire. Elle vaut ce qu'elle vaut mais c'est la mienne.

Pour ma part le récit de quelques anciens est, à ce niveau, sans équivoque possible. Lorsqu'on doit se dépêcher de libérer la patrie, on ne prend pas le temps de faire des caresses dans le dos de l'ennemi, ni de faire dans la dentelle. On va à l'essentiel.

Avez-vous déjà combattu ? Connaissez vous la valeur du sang versé?

Et pour faire écho à M. Debray, je dirai qu'il faut prendre en considération le contexte qui pour ma part est primordiale et explique énormément de choses. Vae Victis. Je dois dire qu'ici rien de me choque vraiment. Malheur aux vaincus.

Il est bien facile de porter un jugement ce sur qui a eu lieu il y a 60 ans. Qu'avons nous fais pour avoir cette possibilité ? Et bien rien... Nous nous sommes juste "donné la peine de naître ".
Nos anciens eux ont donné leur vie pour que cela soit possible. Alors ne les jugeons pas. Nous n'en avons pas le droit. Le culte sacrée de la mission a un sens pour ces hommes et femmes qui ont combattu pour vaincre le joug ennemi.

Il est si facile aujourd'hui de jouer les légalistes bien confortablement assis dans nos canapés en cuir pleine fleur. Mais une fois replacé dans le contexte je ne sais pas de quel coté nous aurions basculé: " Ha moi c'est sur, j'aurais été un résistant de la première heure!" peut-être... peut-être pas...

C'est ainsi car c'était la guerre. N'y a t-il pas une phrase qui dis " A la guerre, comme à la guerre" ?

Ne cherche absolument pas à être provoquant dans mes propos que j’assume pleinement. De plus je vous reconnais le droit de ne pas être d’accord avec moi.

Je vous souhaite une bonne soirée !

Jean-Pascal
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 8:04

Je ne trouve pas que les conventions de La Haye se soient beaucoup appliquées entre 40 et 45. Pourquoi accuser le seul Leclerc, il n'est d'ailleurs pas prouvé qu'il ait donné l'ordre d'exécution. Quelle légalité avaient donc les exécutions de Tulle et d'Oradour-sur-Glane, et les cours martiales de la Milice, celle de Pétain ou des Allemands ? Et les camps de concentration, où tout le monde est mort de maladie, bien sûr, sauf les Allemands, miraculeusement épargnés, n'était-ce pas la loi du plus fort ? Comparons ce qui est comparable SVP. Les 12 fusillés de Bad Reichenhall,
plus victimes de la propagande vichyste qu'ordures d'ailleurs, ne me semblent pas déterminants au niveau des horreurs commises.
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 13:59

BOOOOFFFFF

Very Happy

Ce genre de question fait partie du climat de repentance ambiant ( a moins qu'il ne soit juste que provocateur ) .

Quand a la repentance , j'attends qu'on juge Staline , Pol Pot , Fidel , Idi Amin , Mugabe , Aristide , et tant d'autres , sans oublier XYZ coupable d'avoir fait "une corvée de bois " sur ordre , ou l'autre en face d'avoir égorgé l'instituteur du village...... ou balancé du Napalm sur un village du Viet Nam ..... (Liste non exhaustive ... )

On n'est pas sorti de l'auberge ..... Vaut mieux pas y rentrer !!!

Wink
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Raoul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 14:42

Jacques Ghémard a écrit:

Et alors, quel est l'utilité de placer ces mots sur cet évenement ? Quel est le but ? Cacher la forêt avec un brin d'herbe ?

Non rassurez-vous, je ne souhaite pas "cacher la forêt avec un brin d'herbe"...

C'est simplement mon goût pour la vérité qui me guide.

Etant un humaniste, profondément attaché à la défense de la dignité humaine, aux droits imprescriptibles de l'Homme, je ne peux me résoudre à entendre certains tenter d'excuser voire de justifier l'exécution de ces 12 Français de la Division Charlemagne, tout comme je ne peux accepter d'entendre ceux qui tentent d'excuser les exécutions et les tortures en Algérie, ou plus récemment l'exécution sommaire de Firmin Mahé en Côte d'Ivoire....

Les arguments du genre "c'était la guerre", "ce genre de chose est inévitable", "ne jugeons pas 60 ans après", "il est facile de critiquer quand on est assis dans son fauteuil", "malheur aux vaincus", "à la guerre comme à la guerre", etc... tous ces arguments me choquent profondément. Confused

L'attitude des 12 volontaires de la 33ème SS Charlemagne est condamnable : en endossant l'uniforme nazi, ils ont trahi leur pays. Mais pour que cette attitude soit condamnée, il faut un procès, un jugement. C'est une régle élémentaire, valable en temps de paix comme en temps de guerre.

Si le procès des 12 Français n'a pas eu lieu (?) alors selon moi il y a crime de guerre. Et Leclerc (quelles sont ses responsabilités ?) aurait dû passer en cour martiale pour ce crime.
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Raoul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 14:45

Alloui Paul a écrit:
BOOOOFFFFF
j'attends qu'on juge Staline , Pol Pot , Fidel , Idi Amin , Mugabe , Aristide , et tant d'autres , sans oublier XYZ coupable d'avoir fait "une corvée de bois " sur ordre , ou l'autre en face d'avoir égorgé l'instituteur du village...... ou balancé du Napalm sur un village du Viet Nam ..... (Liste non exhaustive ... )

J'attends moi aussi !
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 15:11

Nous ne tentons pas d'excuser ou de justifier, nous essayons de comprendre et pour le faire il faut essayer de se remettre dans le contexte de l'époque. Si ces Waffen SS ont été fusillés c'est pour des raisons épidermiques (insolence) et pas rationnelles. Leclerc (même si on ne sait pas d'où l'ordre est venu) venait aussi de visiter Dachau, conséquence ? Leclerc ne passait pour un sanguinaire alors que peut-on dire maintenant sans le défendre et sans l'accuser ? Qu'on ne saura jamais ce qui s'est passé, l'enquête de 1948 n'ayant rien donné.
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Raoul
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MessageSujet: Re: histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 16:22

bessaud a écrit:
l'enquête de 1948 n'ayant rien donné.

C'est justement l'objet de ma question initiale.
Cette enquête a-t-elle été rendue publique ?
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Jean-Pascal
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 17:32

Citation :
Les arguments du genre "c'était la guerre", "ce genre de chose est inévitable", "ne jugeons pas 60 ans après", "il est facile de critiquer quand on est assis dans son fauteuil", "malheur aux vaincus", "à la guerre comme à la guerre", etc... tous ces arguments me choquent profondément. Confused

Raoul,

Je comprends que cela puisse vous choquer car nous n'avons, certes, pas les mêmes sensibilités d'homme du monde. Malgré ce que vous pouvez penser, c'est le terrain qui commande.

Lorsque je regarde un documentaire ou bien un film retraçant l'épopée d'un tyran sanguinaire passé à la postérité pour ses conquêtes d'il y a 2000 ans je ne suis pas choqué. Je me dis simplement que la vie n'était pas facile à ce moment là. En revanche lorsque je regarde un reportage sur les conflits plus récents cela me touche de manière plus intime.

Encore une fois, même si cela ne vous convainc pas, vous devriez vous mettre dans la peau des gens qui vivent les événements !

Mais peut-être étiez vous en Algérie au moment des événements ? Etiez vous sur place en Côte d'Ivoire ou n'en connaissez vous que ce que l'on en rapporte au travers des médias ?


Je reprends Alain et pense que le climat actuel impose aux gens adeptes du politiquement correct de s'autoflageller... C'est fatiguant à force..

Dans la vie il y a des choix a faire. A force d'être attentiste et de ne pas aller de l'avant on fini par simplement disparaitre dans l'inaction.

A la base "l'humanisme est un courant de pensée idéaliste et optimiste qui place l'Homme au centre du monde, les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs."

N'êtes vous pas trop optimiste ? ou bien pas assez pragmatique?

Jetez vous l'eau du bain avec le bébé quand celle-ci n'est plus à votre gout ?

Amicalement,

Jean-Pascal
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 9 Fév 2006 - 17:37

Ha oui une question simple cette fois:

Votre recherche de la vérité vise t'elle à juger Leclerc ou à rendre justice à ces 12 soldats ?

Et puis une autre: Quel était le sort reservé au traitre à la patrie ?

Re bonne soirée

Jean-Pascal
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 10 Fév 2006 - 6:54

Jean Mabire indique dans "Mourir à Berlin" que l'enquête n'a pas apporté d'éléments nouveaux. Lisez le livre de Notin sur Leclerc (si cela ne vous brûle pas les doigts), c'est l'étude la plus fouillée que je connaisse. Vous avez vraiment l'indignation juridique sélective, vous, dans un siècle où les idéologies de tout poil et les dictateurs sanglants ont massacré des dizaines de millions de personnes vous allez chercher 12 fusillés, traîtres à leur patrie - c'était l'armée allemande qui occupait la France, pas l'armée rouge, comme semblent le croire certains intervenants -, qui avaient prêté serment d'obéissance absolue à Hitler, pour nous doner des leçons de droit et parler de cour martiale pour Leclerc. Chapeau. Relisez le forum de façon moins tendancieuse, vous verrez que nous n'avons jamais traité les Waffen SS d'ordures mais leur avons reconu du courage, que n'ont certazinement pas eu d'autres mirliflores embusqués dans les beaux quartiers de Paris. Jean-Pascal a posé 2 questions pertinentes, j'espère une réponse.
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Raoul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 10 Fév 2006 - 14:26

Jean-Pascal a écrit:
Votre recherche de la vérité vise t'elle à juger Leclerc ou à rendre justice à ces 12 soldats ?

Et puis une autre: Quel était le sort reservé au traitre à la patrie ?

"Rendre justice à ces 12 soldats" ? En effet ! Exactement ! Ces 12 soldats avaient le droit d'avoir un procès équitable ! Quelles que soient les fautes qu'ils aient pu commettre.

"Juger Leclerc" ? Et pourquoi pas ? Il me semble en tout cas que les historiens ont aujourd'hui parfaitement le droit de s'interroger sur son attitude. Et de la critiquer si nécessaire. Quoi !? Parce que Leclerc était du bon côté, on n'aurait donc pas le droit de le juger ??? De le critiquer ???

"Quel était le sort réservé au traître à la patrie" ? Eh bien ça c'est aux juges de le décider ! Pas à vous ! Précisons d'ailleurs que le sort des traîtres à la patrie n'est pas forcément la mort. Vous semblez ignorer que tous les traîtres à la patrie entre 1940 et 1945 n'ont pas tous été fusillés ! L'immense majorité a eu la vie sauve ! Ils ont fait quelques années de prison ou ont été simplement condamnés à la dégradation nationale. Au total, plus de 25 000 Français ont porté l'uniforme allemand (LVF, Division Charlemagne, NSKK, etc.) : mais quelques dizaines seulement ont été fusillés...

Conclusion : les 12 Français de la Charlemagne n'auraient sans doute pas été fusillés si Leclerc avait respecté la plus élémentaire justice...

Salutations
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 10 Fév 2006 - 14:47

Dans une armée en campagne ce sont rarement les juges qui décident. Pour le reste je laisse répondre Jean-Pascal à qui vous vous adressez.
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Raoul
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MessageSujet: Re: histoire oubliée   Ven 10 Fév 2006 - 15:21

bessaud a écrit:
Dans une armée en campagne ce sont rarement les juges qui décident.

Naturellement, quand je dis "juges", cela peut être des militaires et pas forcément des magistrats civils. Pendant les deux guerres mondiales, des soldats français ont été jugés et condamnés à mort. Normalement, ils passaient en cour martiale, donc ils étaient jugés par des militaires désignés pour être juges. Le terme de juge doit être interprété ainsi. Les juges étaient des officiers supérieurs et généraux. Il y avait aussi des avocats, officiers subalternes le plus souvent.
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 10 Fév 2006 - 19:04

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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 10 Fév 2006 - 20:28

et ceux là :
*****************************
Du 19 au 20 juin 1940, à Chasselay, l'armée Française et ses troupes coloniales Sénégalaises, à 1 contre 100, ont retardé l'entrée des troupes allemandes dans Lyon, déclarée "ville ouverte", le 18 juin 1940.

Non prévenue par l'armée, la défense s'organise, le 17 juin à Chasselay. Des barricades sont dressées, grâce aux soldats du 405° R.A.D.C.A. de Sathonay et du 25° régiment R.T.S de tirailleurs Sénégalais et aussi à l'aide de civils.
N'ayant rencontré que très peu de résistance depuis Dijon, les Allemands arrivent le 19 juin 1940, à Montluzin. Durs et violents combats entre Allemands et les troupes Françaises et Sénégalaises. Bilan : 51 morts dont une civile du côté français, et plus de 40 blessés pour les Allemands.

Le 20 juin 1940, à l'issue d'une deuxième bataille, au château du Plantin, les prisonniers ( environ 70), furent divisés en deux groupes, d'un côté les soldats Français blancs et de l'autre les Sénégalais noirs.

Après avoir parcouru, deux kilomètres à pied, les soldats Français couchés dans l'herbe, le long d'un pré, assistèrent au massacre des soldats Sénégalais par des mitrailleuses et pour certains écrasés par des chars d'assaut Allemands. Les Français furent emprisonnés à Lyon. Les habitants de Chasselay, horrifiés par le massacre, enterrèrent les corps des Sénégalais dans un cimetière, inauguré le 8 novembre 1942.

http://www.mairie-chasselay.fr/esprit_village/histoire/tata.htm
*******************************************
et ceux ci :
*********************** *********
http://www.francelibre.net/temoignages_documents/1_6_2_4_reseaux_FFL.htm

*******************************
et ce genre de document :

*************************************


procedure expeditive ..... executoires immediatement

de meme que cela :




Photographie, prise sur un soldat, de la destruction par la Wehrmacht du village de Maulay en Côte d'Or, à l'été 1944. (Coll. MRN).

http://www.musee-resistance.com/officiel/visGuid/peuHist/apercu/apercu1.asp

***********************************************

c'est de la justice ......



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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 6:27

Mais Raoul fait comme beaucoup d'autres, les dénis de justice ne sont que dans un sens, sa hargne contre Leclerc et sa façon d'éluder toutes les horreurs précédentes sont significatives. Personne ne sait actuellement qui a donné l'ordre d'exécution mais sa soif de vérité n'accordera pas le bénéfice du doute à Leclerc, au contraire. Les résistants qui ont été condamnés à mort par les tribunaux d'exception de Vichy ou les cours martiales de la Milice ont-ils été jugés ? Quelle légitimité avaient ces tribunaux sinon celle qu'ils s'attribuaient eux-mêmes ? Tout cela n'est que tristement banal, inutile d'épiloguer.
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 10:31

Jacques Ghémard a écrit:
Voici de quoi abreuver ce bel appétit de justice.

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/372.html

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist009.htm

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=13937

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/1026.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/479.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/734.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/654.html

Amicalement
Jacques

Merci pour ces liens très intéressants.
Mais malheureusement ils sont pour la plupart hors sujet !

Excepté le cas de François Martin qui a été fusillé par les Allemands et des Miliciens, au mépris des lois de la guerre, donc comme les 12 Français de la Charlemagne, et excepté le cas des tirailleurs du 24ème RTS, massacrés également au mépris des lois de la guerre, donc comme les 12 Français de la Charlemagne, tous les autres cas d'exécution ne constituent en rien une violation des lois de la guerre : les excécutés ont eu droit à un procès, eux, contrairement aux 12 Français de la Charlemagne...
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 10:38

Alloui Paul a écrit:
et ce genre de document :

*************************************


procedure expeditive ..... executoires immediatement

de meme que cela :




Photographie, prise sur un soldat, de la destruction par la Wehrmacht du village de Maulay en Côte d'Or, à l'été 1944. (Coll. MRN).

http://www.musee-resistance.com/officiel/visGuid/peuHist/apercu/apercu1.asp

***********************************************

c'est de la justice ......

Crying or Very sad

Même commentaire en ce qui concerne les communistes : avant d'être condamnés, ils passent au tribunal, certes "spécial", mais tribunal quand même, avec un procès (dont l'issue n'est pas forcément la mort, ce qui prouve donc qu'un accusé pouvait se défendre et que les peines étaient graduées !), privilège auquel n'ont pas eu droit les 12 Français de la Charlemagne...

Quant aux massacres des tirailleurs et la photo du village incendié par les Allemands, assurément des crimes de guerre, je ne vois pas en quoi ils justifent ou excusent que l'on ait fusillé les 12 Français de la Charlemagne sans sans jugement ni procès...
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