La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Histoire oubliée

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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 12 Aoû 2005 - 5:46

Je ne l'ai jamais dit. Il me semble cependant que, pour les Waffen SS de la Charlemagne, un accord avait été conclu comme quoi ils ne se battraient pas sur le front ouest. Mais les accords avec les Allemands ne valaient pas grand-chose. Merci pour vos utiles précisions.
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 12 Aoû 2005 - 15:05

un accord a été conclu , certes , mais quand on prete serment a Hitler , ça donne :
************
La Phalange Africaine (1942- 1943)
Engaged the 14, 16, 17, 23 and 25th April 1943 in the Medjez-El-Bab area against British forces ..
NSKK Motorgruppe Luftwaffe
In 1943 it becomes NSKK Transport Brigade der Luftwaffe and is affected to France (logisctics on the V1 launching sites) and then in Italia.
21. PzD The 2nd Werkstattkompanie (logistics, reparation) is composed of 230 French men.
Kriegsmarinewerftpolizei "La Pallice" in La Rochelle and Kriegsmarinewehrmänner
about 200 French men protecting the naval installations in La Rochelle.
Possible same kind of units in Saint Nazaire and Bordeaux.
Waffen SS
Bretonische Waffenverband der SS (80 men, formed in 1943), engaged in Bretagne
The Todt organization
about 2000 volunteers in the armed Schutzkommandos for the protection of the building sites
One Pionnier Bataillon
repair the bridges accross the Seine after allied bombings in 1944.
Flak units (1943-1944)
Vichy forces but under the german command
2 AA artillery groups (401 and 402)
battery 1/401 was in Argentan (Orne)
battery 2/401 was in Mézidon (Calvados
Volontari Di Francia (1943 - 1944)
Also 160 French men from the Nice area in the republican national guard (Blackshirts) = Guardia Nazionale Reppubblicana.
Abwehr
is organized against the French maquis/SAS in Saint Marcel
Brandenburg Division
In 1943, 180 French men formed the 8th company of the 3rd Regiment. Often Engaged in Southern France, imitating resistants engaged against the resistant in the Vercors battle
have probably taken the "Brandenburg" arm patch for a SS marking.

**********************

Cela fait quand meme beaucoup de monde qui """n 'a fait que combattre le bolchevisme sur le front est """" et qui ne méritait pas d"etre fusillé ......

Rolling Eyes
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 22 Aoû 2005 - 11:57

Ben voilà nous sommes d'accord, tout est pour le mieux. Je remarque cependant que tous les petits défenseurs plus ou moins avoués de ces malheureux fusillés ne restent jamais bien longtemps sur le forum, après une ou deux réponses ils disparaissent. De bons provocateurs, dont cette Ludivine initiale dont nous n'avons plus de nouvelles ! Cordialement
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Sam 29 Oct 2005 - 23:33

La petite Ludivine initiale, comme vous l'appelez, n'avait pas directement pris le parti des jeunes Waffen SS, qui avaient choisis la route de la gloire, d'aller se battre sur le front de l'Est pour sauver l'Europe du bolchevisme (qui fit plus de massacres que l'Allemagne nazie, cf Katyn, les goulags,...), plutôt que de tirer lachement dans le dos des officiers allemands dans les rues de Paris. On sait aussi aujourd'hui que les prisonniers allemands, s'ils étaient affublés de la mention "spy" (espion), étaient simplement attachés au poteau les mains dans le dos, yeux bandés, et fusillés.
L'Allemange nazie est donc certes responsables de grands crimes, mais beaucoup moins que les soviétiques....
Amicalement à tous,
Erwan, 17 ans
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Dim 30 Oct 2005 - 15:15

Bonjour Erwan

"Sauver l'Europe du bolchévisme" pour le remplacer par le nazisme, la belle affaire et quelle gloire !

Ici nous parlons plutôt de ceux qui avaient choisi de sauver la France du Nazisme et de restaurer la République. De ceux qui avaient choisi de résister militairement et pas à la sauvette. De ceux qui, à 17 ans parfois, ont pris le dernier bateau pour l'Angleterre et au bout d'un long chemin sont revenus en vainqueurs.

Et quand ils ont croisé le chemin de Français qui combattaient pour leur ennemi, et bien celà s'est rarement bien passé. Quoi d'étonnant à cela ?

Je suis persuadé que leur histoire vous interesserait si vous la connaissiez.

Amicalement
Jacques

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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 1:08

Hello Jacques
Partir en Angleterre, si j'avais réussi à résister à l'endoctrinement du cher Dr Goebbels, pour combattre le nazisme est certainement ce que j'aurais fait (Waffen SS si la propagande m'avait convaincue...), mais abattre des officiers dans le dos en portant le brassard à croix de Lorraine ne m'aurait pas vraiment interessé. Pour ce qui est de ma spécialité (je suis élève pilote), je respecte totalement des hommes comme Pierrre Clostermann, ou Max Guedj, grands aviateurs fuyant vers l'Angleterre pour revenir en France aux commandes de Spitfire et Mosquito, ce qui, je le répète, aurait été ma voie en ce temps si je n'avais pas succombé à la propagande national-socialiste. Mais je trouve toutefois plus glorieux de se battre contre les soviétiques à la loyale que contre les officiers garmaniques, au couteau par derrière....
Je me rends compte de la virulence de mes propos sans savoir toutefois comment faire comprendre ce que je pense... voilà tout je suis loin d'être un défenseur d'Hitler et autre Himmler, mais je trouve Staline bien plus dangereux encore, et me serait certainement allié à l'aigle allemand fasciste qu'au rat russe bolchevik... Avec une préférence compréhensible pour les F.F.L. (F.A.F.L. pour moi)
Cordialement, Erwan
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliee   Lun 31 Oct 2005 - 7:03

Le résistant qui abat lâchement ces braves officiers allemands par derrière, évidemment, il y en a sûrement eu et vous m'en citeriez sûrement qelques-uns mais beaucoup se sont battus courageusement par-devant et ceux-là vous les ignorez. Quant aux Allemands leur courage devant des civils désarmés a toujours été immense, dans les campagnes françaises on ne le sait que trop. Qu'on ne donne pas trop de leçons de ce côté-là, c'est une arme dangereuse. Les Waffen SS se battaient contre les Russes, d'accord, mais auparavant ils avaient fait partie de la Milice ou du PPF, assez peu regardants sur les moyens eux aussi. Le crimes russes ont été énormes mais vous oubliez volontiers les crimes allemands et la campagne de Russie a laissé quelques traces que vous ne voulez pas voir, les "sous-hommes" slaves en ont fait les frais sans compter les femmes et les enfants, peut-être les Russes, que je ne défends pas, en avaient-ils gardé des souvenirs ! Quant à Hitler et Staline je ne vois guère de différences dans le horreurs qu'ils ont commises.
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 11:29

On verra plus de crimes commis par les UnterMenschen de l'est lors de la prise de Berlin que par la Wehrmacht, la Waffen SS et la SS réunis lors de la prise de Paris en 40. Je sais pertinement quels crimes ont commis les nazis, comme Auschwitz, comme Dachau, comme la politique de la terre brûlée de Russie,... La preuve de la sous-intelligence russe est peut-être de s'être livrés aux même atrocité en arrivant sur le Lebensraum que les nazis, au lieu de leur montrer ce qu'est une véritable armée, chevaleresque, comme le firent les Alliés occidentaux. Et puis parlons aussi de Katyn, des goulags, dont le nombres de victimes est déjà plus élevé à lui tout seul que tous les camps de concentration nazis réunis, mais dont pourtant pas encore totalement déterminés, parlons des purges politiques, qui ne se limitèrent qu'à 3.000 arrestations et la Nuit des Longs Couteaux chez Hitler, et à plusieurs millions de noyés et fusillés chez Staline
Amicalement, Erwan
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 13:01

On peut toujours comptabiliser les morts, d'un côté comme de l'autre, et ça ne prouve rien sinon que des armées en guerre ne sont jamais chevaleresques. Certaines l'étant encore moins que d'autres mais quand vous traitez les Russes d'UnterMenschen votre parti pris, déjà aveuglant, ne s'améliore pas. Que Staline ait été un monstre, j'en suis convaincu, au même titre qu'Hitler d'ailleurs, et si Paris a été libéré sans trop de dégâts ce n'est certainement pas grâce à ce dernier.
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 17:10

J'en suis bien convaincu, c'est grâce à notre illustre De Gaulle, car dans les plans américains, la libération de notre capitale devait attendre encore 1 mois, or un mois plus tard, il était dans les plans d'Hitler que Paris soit déjà détruites, c'est le General Von Choltitz qui a retardé la destruciton de Paris jusqu'à la libération par la 2è D.B..
Quant aux UnterMenschen bolcheviks, je n'ai fait que reprendre en une autre langue ce que (je ne sais plus exactement qui mais j'espère qu'il me pardonnera ;-) ) aveait appelé les sous-hommes.
On peut effectivement comptabiliser les morts, mais ce ne serait pas à l'avantage des soviétiques, bien que les nazis affichent un chiffres bien excessifs, c'est vrai.
Pour ce qui est de mon parti pris, je défends le nazisme face au soviétisme et ses dérivés communistes, révolutionnaires et autres, mais jamais je ne défendrais le nazisme face à la République française qu'elle a détruite en 40. Je respecte autant les combattants de l'ombre francs et loyaux (sauf communistes...) que les F.F.L.. Je n'ai en revanche aucune estime pour les soldats de l'armée rouge qui fusillent officiers polonais et civils allemands, violent les femmes quelles que soit leur nationalité,...bien que sachant que la SS s'est livrée à de semblables exactions, mais à plus petite échelle, et souvent sous l'emprise de l'alcool (cf le train belge transportant des SS complètement ivre qui s'arrête et les cadavres de tous les habitants de la ville retrouvés le lendemain sur place).
Cordialement, Erwan
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 19:03

Des démocrates comme Churchill, Roosevelt, de Gaulle ... se seraient donc trompés en choisissant l'alliance provisoire avec les Russes de Staline contre l'Allemagne d'Hitler ???

Je reconnais que j'ai une certaine sympathie pour ceux qui ont choisi d'agir dans les années 40, y compris pour ceux qui se sont trompés. Quand on agit on prend toujours le risque de se tromper mais on peut aussi choisir le bon chemin. Quand on agit pas, on se trompe à tout les coups.

Mais tout de même l'urgence n'est pas la même aujourd'hui et il est possible de se documenter ailleurs que chez les négationnistes avant de choisir un camp ou l'autre.

Si la Russie soviétique a fait tant de victimes, c'est parce qu'elle a eu le temps pour le faire. Si l'on extrapolait les actes du nazisme des années 41 à 44 aux "mille ans" prévus par hitler, il ne serait évidement resté que quelques "ariens" sur terre s'entretuant probablement parce que celui-ci serait plus arien que celui là.

En tout cas la solution au problème soviétique ne pouvait pas être d'exterminer les exterminateurs et l'on a pas aujourd'hui à choisir l'un ou l'autre de ces royaumes du mal.

Les Russes ne sont en rien "sous intelligents". Le fait qu'ils se soient livré à des atrocités contre des atrocités est très humain et il me semble que c'est cette "solution" que vous soutenez. Or je suis persuadé que votre intelligence est tout à fait dans la moyenne normale.

Les Russes et tous les communistes du monde ont en outre un avantage. Ils ont cru à une idéologie qui affichait un objectif humaniste, ce que ne faisait pas le nazisme avec ses prétention à une supériorité congénitale. Le fait que les résultats de ces deux idéologies soient comparables ne modifie pas les intentions du départ.

Amicalement
Jacques

PS : et pendant la période de la "terreur" lors de la révolution française, heureusement qu'il n'y a pas eu un hitler pour venir nous "sauver" !
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 19:15

Erwan a écrit:
...bien que sachant que la SS s'est livrée à de semblables exactions, mais à plus petite échelle, et souvent sous l'emprise de l'alcool (cf le train belge transportant des SS complètement ivre qui s'arrête et les cadavres de tous les habitants de la ville retrouvés le lendemain sur place).

Alors que les Russes ne buvaient pas ???

Je site souvent cet exemple qui me touche indirectement et je pensais le laisser de coté, mais je pense que je dois le ressortir encore une fois de son oubli.

http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=59

Et les SS de la 51e Brigade contrôlaient parfaitement leur comportement, massacrant sur ordre et s'arrêtant sur ordre.
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 31 Oct 2005 - 20:39

Ja wohl il se sont pfofondément plantés, pardonnez-moi l'expression, en s'alliant à Staline! Le meilleur scénarion possible aurait été, selon moi biensûr!, l'invasion totale de l'URSS par les nazis, et la reconquête du territoire russe par les Alliés occidentaux. Les Russes, si si ils boivent, tout le temps même!, mais chez les Allemands l'alcool coulaient à flot chez les SS sous forme de schnaps. Chez les Russes, c'était seulement chez les officiers supérieurs qu'on trouvait la vodka au litre, ça se voit dans les ordres recus d'ailleurs, mais en toute petite quantité, faute de moyens, chez les simples soldats.
Le fait est qu'un SS est de plus une parfaite machine de guerre, ces types étaient superbement bien entraînés, de parfaits militaires...mais trop souvent mal utilisés par leurs supérieurs fanatiques.
Sur la question de l'humanité, Jacques, vous avez totalement raison, même si cela ne correspond pas du tout à mes opinions politiques, les communistes sont plus humanistes que les nazis, mais Staline???
Pour ce qui est de la race aryenne, Hitler l'était-il? Et Göering, et Himmler, et Speer, et Keitel, et Doenitz, et von Choltitz, et Barby, et des tas d'autres dirigeants nazis????
On a pas à choisir, c'est vrai, j'essaye juste de me représenter le monde d'aujourd'hui si l'histoire avait été différente...

Amicalement, Erwan


PS: Sur un autre plan, j'ai passé un concours l'année dernière pour entrer sous les drapeaux, les médecins militaires m'ont mis sur mon dossier P0, si cela peut vous rassurer au sujet de mon intelligence lol ;-)
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stephane
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MessageSujet: ss francais   Mar 1 Nov 2005 - 14:18

Beaucoup d'ignorance sur les waffen ss francais ,ils avaient certe choisi de servir un régime et des dirigents méprisables, mais ils étaient pour la plus grande majorité des soldats de grande valeurs tout comme les ffl de la premiére heure,mais eux avaient choisi leur camp et l'on pour la plupart assumé jusqu'au bout .Non pas comme tout ses guerriers de l'aprés 06 juin 1944 dont la france regorge. Seul de vraies combattants peuvent en juger d'autres et surement pas des adeptes de grande théorie cachés dérriére un bureau.le maréchal et ses hommes aprés tant de sacrifices depuis 1940 ne peuvent etre blamés à mon sens.
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mar 1 Nov 2005 - 20:14

Citation :
Pour ce qui est de la race aryenne, Hitler l'était-il?

Evidement non puisque la race aryenne n'existe pas.

Edit : j'ajoute ma signature, je n'avais pas vu que je n'étais pas connecté.

Jacques Ghémard

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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: ss francais   Mar 1 Nov 2005 - 20:28

stephane a écrit:
Seul de vraies combattants peuvent en juger d'autres et surement pas des adeptes de grande théorie cachés dérriére un bureau. Le maréchal et ses hommes aprés tant de sacrifices depuis 1940 ne peuvent etre blamés à mon sens.

Nous avons tous le droit d'avoir notre opinion, "vrai combattant" ou pas.

Quand au Maréchal de 40, quel fut son sacrifice ? Avoir dit "je fais à la France le don de ma personne" ne lui a pas coûté très cher. Et, caché derrière son bureau, il a surtout sacrifié des innocents.

Amicalement
Jacques
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mar 1 Nov 2005 - 22:48

STEPHANE!!! VOUS ME COMPRENEZ ALORS?? JE NE SUIS PAS SEUL AU MONDE??? lol
Le maréchal en lui-même n'avait rien à faire au pouvoir avec ses 2h de conscience par jour, il était bon pour MAPAD mais les soldats de la Waffen SS restent des soldats courageux et vaillants même s'ils ont défendus l'Europe en servant une cause pas forcément très recommandable... C'était pour eux une façon de se défendre. Il faut aussi prendre en compte la fantastique machine de propagande du Dr Goebbels, on ne résiste pas sur commande à cet endoctrinement!
Amicalement,
Erwan
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mar 1 Nov 2005 - 22:50

Pour l'invité qui a oublié d'apposer sa signature à son message:
la race arienne n'existe pas car nous possèdons tous les mêmes chromosomes, biensûr, je parlais de race au sens de genre, je suis désolé pour la mésentente.
Cordialement, Erwan
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adler
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mar 1 Nov 2005 - 23:08

Salut
Je viens appoirter mon soutiens à erwan Wink
Les russes sont des incapables et bien plus cruel que les Nazi mais à l'ecole on en parle pas car soi disant il etait du coté allié. Mais ces communistes sont opportunistes, au mois d'aout 39 lors du pacte de non agression ils ont accepté seulement si ils gagnaient les etats baltes, et ensuite hop chez les alliés pour gagner une bonne partie de l'Est.
Pour revenir au SS, ils ont ete endoctriné des l'ecole primaire (encore elle) donc ils ne pouvaient qu'adhérer (meme si ma prof de philo me dira le contraire ...).

ADLER descendant d'AH
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliee   Mer 2 Nov 2005 - 6:51

Le débat a beaucoup dévié depuis le début, mais il est intéressant. Les Russes ont été opportunistes, surtout d'ailleurs quand ils ont envahi les Kouriles et déclaré la guerre au Japon et pas plus que les Italiens en 1940. On ne choisit pas forcément ses alliés, en 39-45 le but était d'abattre le IIIe Reich, Hitler lui-même croyait à un retournement des alliances, il s'est trouvé que les démocraties ont eu besoin des Russes, ce n'était pas obligatoirement par amour de Staline et du communisme. Quand je vois des photos de Hitler ou de Himmler, pour ne citer qu'eux, j'ai un peu de mal à déceler une race supérieure, même avec de l'imagination, elles me donneraient plutôt envie d'être un Viking blond, ce qui ne prouve aucune supériorité d'ailleurs, mais enfin un crapaud moustachu et un dégénéré c'est vraiment de la dérision. Et certains le croient ! Je suis d'ailleurs d'accord avec Erwan, eh oui, je crois que Staline était beaucoup plus dur et cynique que Hitler, ce dernier n'aurait jamais trahi, je crois, ses amitiés et ses soutiens comme l'a fait Staline en faisant exécuter ses compagnons de révolution et beaucoup d'autres. D'accord il y a eu Roehm mais ne s'est-il pas laissé entraîner ? Cordialement
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 2 Nov 2005 - 7:59

Bessaud, si vous permettez, Roehm et ses SA... lol Disons que même aujourd'hui ils sont encore moins bien vus que les SS!!!
Cordialement, Erwan
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 2 Nov 2005 - 19:04

adler a écrit:
Les russes sont des incapables et bien plus cruel que les Nazi [...] ADLER descendant d'AH

"Les Russes sont ..." comme c'est au présent je suppose que vous parlez d'actualité ou des Russes de tous les temps.

Ils me semble pourtant que les Russes sont capables d'envoyer des hommes dans l'espace ou capables d'écrire des livres splendides. Avez-vous lu par exemple "une journée d'Ivan Denissovitch" http://www.alapage.com/-/Fiche/Livres/2264038314/?donnee_appel=IJKEE

Je ne sais pas qui est AH et en tout cas il me semble que certains AH n'ont pas eu de descendants.

Par contre je peux vous dire que mon père a combattu dans le même escadron qu'Hittler

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Erwan
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MessageSujet: pffffff   Mer 2 Nov 2005 - 21:12

Edit : Le contenu de ce message a été effacé par un modérateur
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 2 Nov 2005 - 22:20

Bon, je vais finir par mettre les choses au point : ce forum n'est pas fait pour permettre de déballer sans scrupule des théories racistes ou xénophobes.

Nous pouvons tous faire des listes de faits abominables à reprocher aux Français, aux Allemands, aux Américains, aux Japonais, aux Russes, aux Chinois, aux Algériens, aux Portugais, aux Espagnols, etc.

Cela ne nous permet pas de dire : Les XXX sont comme ça sans aucune nuance et sans la moindre finesse.

Je vous ai proposé des contres exemples qui devrait quand même vous permettre de nuancer un tant soit peu vos opinions : le livre de Soljenitsyne est une dénonciation effrayante du goulag. Mais non, on continue à débiter sa ritournelle et à mettre dans le même sac le goulagué et le goulagueur.

Allez lire les pages que je vous ai proposées http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=59 et dites moi ce que vous pensez de certaines de ces versions au lieu de faire comme si de rien était.

Ensuite lisez le bouquin de Soljenitsyne et revenez ensuite oser dire que tous les Russes sont comme ci ou comme ça.
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 6:50

Je me demande s'il est bien utile de relever les phrases stupides de supposés descendants (spirituels) d'AH. Le mépris devrait suffire. Quand je pense que ce type est encore au lycée !
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Aujourd'hui à 4:02

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