La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Histoire oubliée

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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 14:17

En réponse à Mr Jacques Géhmard, non pas tous, mais la majorité, il reste effectivement quelques exceptions qui confirment la règle, je n'en doute pas. Il ne s'agit par ailleurs pas de xénophobie, quand je parlais des russes (je fais un effort pour ne pas dire russkofs je l'avoue), je parlais des soviets en général, chinois et coréens du Nord compris.
Pour Bessaud je ne me prétends pas descendant d'un homme qui a tenté d'exterminer des Européens, je ne suis qu'un modeste adolescent français qux origines britanniques, et même pas aryen.
Puis-je me permettre de demander une justification à la suppression de mon dernier message, une réalité vexante? Eh oui les amis, comme vous le savez, il n'y a que la vérité qui blesse...
Erwan
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bessaud
Invité



MessageSujet: histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 14:37

Je ne répondais pas à Erwan mais à Adler. Dire que tous les Russes sont cruels et je ne sais quoi d'autre est stupide, je persiste. Dire que tous les Allemands sont des brutes aussi. Dire que tous les Français portent un béret basque aussi. Dire que tous les Africains vivent dans des cases aussi. Toute généralisation abusive ne veut rien dire.
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 18:11

Ah pardon, comme vous parliez d'un type encore au lycée je me sentais visé.
Je ne peux que répéter que je parlais des soviets quand j'ai dis "russes".
Je n'ai rien contre un président comme Gorbatchev par exemple (bon rien c'est vrai que c'est exagéré...), il n'y a aucune comparaison possible entre lui et ses suprêmes prédécesseurs, et successeurs même. Il est vraiment dommage que je ne parvienne pas à afficher d'image car je suis sûr qu'une photo datant d'il y a 3 mois de CIVILS Tchétchènes nus trainés dans la poussière avec un troisième oeil au milieu du front, et ceux sous les yeux rieurs de ces messieurs Spetznatz pourrait vous faire du bien....
Cordialement,
Erwan
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 18:25

Le 23 août 1944 une compagnie de résistants fait un barrage sur la route venant de Troyes et sur celle menant à Bar-sur seine et Chaource, la nuit se passe dans le calme.

Le matin du 24 vers les 9 h 30 un side-car puis un camion allemand approchent, à 300m le side-car apercevant le barrage, fait demi-tour. Les résistants ouvrent le feu, le side-car accroche un arbre et se renverse, le camion stoppe et les trente soldats sont exterminés.

On peut lire ça sur le site proposé.
Un ennemi fuyant de peut et ne doit être abattu dans le dos!
Selon votre théorie selon laquelle la barbarie en réponse à la barbarie est humaine, nous devons être compréhensifs des soldats allemands (SS je suppose, car ce n'est pas le boulot de la Wehrmacht) qui revient se venger.
Yours
Erwan
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 20:38

Erwan a écrit:
Un ennemi fuyant de peut et ne doit être abattu dans le dos!
Selon votre théorie selon laquelle la barbarie en réponse à la barbarie est humaine, nous devons être compréhensifs des soldats allemands
Il a lu la moitié de la première page et il a tout compris, il zape et il revient à son idée fixe ...

Erwan, j'ai bien compris que tu étais plutôt sensible aux idées à l'emporte pièce qui doivent être plus faciles à assimiler. Mais fais un effort d'attention et tu comprendras probablement un jour que tout n'est pas si simple et que pour arrêter une guerre, il ne suffit pas de tourner le dos à l'adversaire. La guerre ce n'est pas un film de Walt Disney ! Les bombes, les obus, ne savent pas détecter l'orientation des gens qu'ils déchiquettent.

Et les Stuckas qui attaquaient en piquée, comment faisaient-ils pour savoir si l'adversaire était de dos ou de face ???

Bon aller, lis moi ces 3 pages en entier avant de faire le mariol, et remplace Allemand par Russe et Français par Tchetchène, je suis persuadé que ça passera mieux.
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 3 Nov 2005 - 21:38

Les Stukas plongeant sur les civils français durant l'exode de 40 sont couverts de déshonneurs, ce n'est pas dur de le dire. Limite sur un chmps de bataille on en tue un dans le dos...bon...mais quand l'autre fuie non! Non ça ne passe pas! Si la balle ne détécte pas l'orientation de la cible, le tireur lui, il en est capable.
J'ai lu vos 3 pages, j'suis même allé faire un tour sur www.feldgrau.com
Je suis d'autre part bien conscient de la barbarie nazie vis-à-vis des civils Français, et bien conscient aussi que les nazis y sont allez le moins fort avec les Français à cause du pact de collaboration, oui je le sais merci! Ce n'est pas ça qui me défera de mon opinion quand aux soviets.





Autre chose: depuis que je suis tout petit on me dit "il faut voter pour les socialistes, ce sont eux les meilleurs ils veulent le bien de tout le monde". Si j'était du genre à accepter les idées à l'emporte-pièce je ne serais certainement pas là à défendre l'honneur de nos prestigieux Waffen SS, tout aussi prestigieux que nos L.V.F., tout aussi prestigieux que nos F.F.L., alors que tout le monde la rejette parcequ'elle a servi une cause contraire aux opinions communes, et à l'opinion socialiste qu'on a essayé de me transmettre depuis 17 ans. Si j'étais du genre à accepter les idées a l'emporte-pièce je dirais comme tout le monde "les nazis ils sont méchants ils on tués beaucoup de monde". Si j'étais du genre à accepter les idées à l'emporte-pièce je ne serais pas là à discuter avec vous, je me dirais "c'est tout les Waffen SS c'est les meilleurs et puis j'ai raison!".

Si ce message doit être effacé par un modérateur, je voudrais qu'il soit d'abord lu par Mr Jacques Ghémard, dont je comprends parfaitement sa réaction lorsque l'on sait quels liens il entretient avec l'histoire qu'il a lui-même proposé. Ce qui ne m'empêche toutefois pas de me défendre...

Erwan
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 4 Nov 2005 - 6:49

Les Waffen SS ont été courageux, personne, je crois, ne le conteste. S'engager alors que tout était perdu ou presque le prouve. Et j'ai certainement plus d'estime pour eux, au niveau du courage, que pour ceux qui menaient le combat à partir du Quartier latin. Maintenant je n'approuve pas leur engagement et leur serment à Hitler. C'est mon problème.
Les Russes commettent des horreurs en Tchétchénie, je n'en doute pas, une armée est toujours une armée, quelle qu'elle soit et je n'ai jamais approuvé cette guerre, loin de là. Mais assimiler tous les Russes à la cruauté est un peu facile. Le communisme est de nos jours légèrement anachronique, il en reste bien sûr mais les Coréens du Nord et sûrement beaucoup de Chinois s'en passeraient volontiers, j'en suis certain. Il ne faut pas confondre un pays et ses dirigeants. L'adhésion populaire dans ces deux pays reste à démontrer. En URSS tout le monde n'était pas communiste, en Allemagne hitlérienne tout le monde n'était pas nazi mais il faut reconnaître que c'était difficile.
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Erwan
Invité



MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 4 Nov 2005 - 7:09

Bessaud, oui, c'est vrai... Mais on a eu vent d'un attentat contre Hitler lors du grand repas qu'il a organisé....et contre Staline? Peut-être y'en a-t-il eu un que je ne connaîtrait pas, c'est possible... (sans ironie aucune)
Prêter serment à Hitler était pour les Waffen SS comme pour les L.V.F. le passage obligé vers la défense de l'Europe, il ne pouvait s'y engager si ce serment n'était pas fait. Je pense que beaucoup d'entre eux ont fait ce serment non pas pour le faire, mais pour pouvoir partir au front, même s'il est sûr et certain que d'autres, moins scrupuleux des bonnes moeurs dirons-nous, l'ont fait pareceque cela correspondait à leur idéologie, mais ce n'est pas cette minorité que je défends avec acharnement.
Amicalement,
Erwan
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 4 Nov 2005 - 7:57

I l y aurait eu une quarantaine d'attentats contre Hitler, dont le plus connu et le plus sérieux est celui du 20 juillet 1944. Contre Staline je n'en ai pas entendu parler, c'est plutôt lui qui les organisait.
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 4 Nov 2005 - 18:00

C'est bien ce qu'il me semblait Mr Bessaud, les Russes étaient donc plus soviétiques que les Allemands nazis, non?
Cordialement,
Erwan
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 7 Nov 2005 - 6:46

Je ne sais pas. Peut-être l'appareil répressif stalinien était-il mieux organisé. Et Staline a toujours passé pour le père de la révolution sans avoir été vraiment contesté, il a même bénéficié d'une aura incompréhensible de nos jours, même à l'étranger. Hitler n'a sûrement pas eu, dans l'opinion allemande, cette "légitimité".
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 7 Nov 2005 - 14:44

Hitler n'était peut-être tout simplement pas un révolutionnaire...
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Mar 8 Nov 2005 - 7:08

Tout mouvement qui promet de changer le régime d'un pays et d'en transformer la politique passe, au départ, pour "révolutionnaire". C'est pour cela que les sympathisants affluent. Le fascisme avait, quoi qu'on en pense, une force révolutionnaire dans ses objectifs mais le mot révolution ne signifie pas la même chose pour tout le monde. Même l'Action française, à ses débuts, a fait figure de révolutionnaire alors qu'elle était réactionnaire. Mais elle proposait un changement radical de régime.
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 17 Nov 2005 - 13:53

"Il n’est plus nécessaire, désormais, de contester l’idée fausse selon laquelle le national-socialisme marquerait une révolution. On sait à présent que ce mouvement n’a pas bouleversé l’organisation fondamentale du processus productif dont la maîtrise reste aux mains de groupes sociaux spécifiques qui contrôlent les outils du travail sans se soucier des besoins et des intérêts de la société dans son ensemble."

par Herbert Marcuse
communiste allemand qui a fuit dans les années 30 vers les Etats-Unis
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 17 Nov 2005 - 16:06

Il est indéniable que de 1921 à 1924, le mouvement nazi s'apparente à un courant révolutionnaire, de par ses moyens d'action, son programme politique, et son organisation interne. En revanche, une fois établi, le parti a perdu cette dimension révolutionnaire, se détachant de son ancrage ouvrier et socilaiste pour se rapprocher des grands groupes industriels allemands de l'époque, et mener une politique classique, dans la continuité (en tous cas sur les plans économiques et sociaux) de ce Weimar avait entamé.
Erwan, ta citation n'est de plus pas pertinente ("communiste allemand") car il est légitime pour ce dernier de défendre son mouvement de pensée comme seule source de révolution. Peut on imaginer qu'un communiste confirme la thése selon laquelle un groupuscule fasciste ait pu être à l'origine d'une vague révolutionnaire ?
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 17 Nov 2005 - 18:10

un groupuscule de 3 millions de personne....je ne sais pas...
en tout cas une révolution qui n'a rien à voir avec la Révolution française c'est sûr, l'ampleur et les moyens en sont bien inférieurs
de plus une idéologie communiste est indéfendable, puisque communiste!
je vous prierais de signer vos futurs messages
cordialement
Erwan
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l'anti-p
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 17 Nov 2005 - 19:12

Citation :
un groupuscule de 3 millions de personne....
Effectif du NSDAP en 1923 : 55 000 adhérents
1925 : 27 000

Il est vrai qu'à partir de 1931, le parti nazie compte de façon non négligeable sur la scène politique allemande (environ 80 000 adhérents en 1931, chiffres qui évolueront par la suite à la hausse, compte tenu du climat de terreur mené par les SA, puis SS) . Mais en ce penchant sur la période 1921-1928, le NSDAP n'a qu'un poids relatifs, et s'apparente d'avantage à un mouvement révolutionnaire qu'à un parti établi.
Cordialement,
L'anti-provocateur (à bon entendeur...)
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Erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 17 Nov 2005 - 20:14

Il est clair pour moi que le parti nazi n'est pas révolutionnaire, même si je comprends que vous puissiez penser le contraire. Pour ce qui est de votre signature, je ne demandais pas un pseudo dont la portée est toujours recherchée, mais un prénom qui faciliterait l'apostrophe pour tout les posteurs de messages.
Erwan
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 17 Nov 2005 - 20:49

Citation :
Une révolution est un changement important et rapide dans la vie d'un peuple. Ces changements peuvent concerner aussi bien des aspects sociaux ou politiques que des aspects économiques ou techniques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 18 Nov 2005 - 6:54

Quand je parlais de révolution je voulais dire institutionnelle. Il est évident que le national-socialisme n'a rien changé pour ce qui est des rapports économiques mais il a mis en place une dictature totalitaire qui n'existait pas auparavant. Il y a des révolutions"progressistes" et des révolutions "conservatrices". L'hitlérisme fait partie de ces dernières, il a été national mais pas socialiste et ceux qui ont porté Hitler au pouvoir étaient, je crois, convaincus de faire une révolution. Les bolcheviks eux aussi faisaient la révolution et ils ont eu Staline.
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D. DEBRA
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MessageSujet: Histoire oubliée   Jeu 1 Déc 2005 - 22:08

Mon père était le président national de la Maison de la 2° DB lorsque j'ai découvert dans un historia cette triste histoire (66 ou 67?)
Je lui ai demandé alors des explications.
je ne me souviens pas du dialogue que nous avons eu ou du monologue qu'il m'a tenu.
je garde seulement en mémoire deux arguments:
- certains à travers cette histoire en salissant Leclerc auraient voulu frapper de Gaulle alors président ayant sanctionné les cadres de l'OAS
- quand on parle d'un sujet il faut savoir, accepter se replacer dans le contexte du moment.
Je viens de lire les échanges de ce forum, c'est merveilleux de voir ces échanges calmes , sereins et civils.
Nous venons de le vivre en côte d'ivoire : le général est-il un salaud parce qu'un ivoirien a été tué alors que la France est en Paix ???? Non, nous vivons dans des mondes différents, des histoires qui feront l'Histoire. Ma question est posée pour ouvrir la réflexion.
Servir la France pour un militaire est un contrat qui inclut une clause non écrite : se préparer à tout faire pour que la France Vive.
je ne sais pas si ma préparation est parfaite, mais je ne souhaite pas être confronté à ce problème, même si il existe un principe de guerre : le vainqueur a Raison. Aujourd'hui certains de nos bons journaleux essayent de faire passer des idées qui tendent à grandir les vaincus, dommage!
Réfléchissons et préparons nous ! pour La France et à travers Elle pour l'Europe.
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bessaud
Invité



MessageSujet: histoire oubliée   Ven 2 Déc 2005 - 14:47

Tout à fait d'accord avec votre père sur Bad Reichenhall. Il faut se replacer dans le contexte, ce que nous ne cessons de dire, et certaines personnes ont essayé, pour des raisons politiques, de faire porter le chapeau non seulement à Leclerc mais à de Gaulle - voir sur l'ancien forum un imaginaire coup de téléphone à celui-ci - cela afin de mouiller toute la France libre (la 2e db ne suffisant pas).
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bessaud
Invité



MessageSujet: histoire oubliée   Mar 13 Déc 2005 - 7:57

Une petite précision, un intervenant avait écrit que les 12 Waffen SS avaient déclaré être Alsaciens (?), le livre de Notin sur Leclerc indique que certains parlaient breton entre eux, un officier a même été appelé pour cette raison. On a vraiment dit n'importe quoi dans cette histoire.
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erwan
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 14 Déc 2005 - 19:20

je pense qu'il faut servir son pays et le présenter sous le meilleur jour possible...je trouverais normal que la France tente de disculper le général et que les ivoiriens l'attaquent l'accusent...
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 14 Déc 2005 - 20:48

erwan a écrit:
je pense qu'il faut servir son pays et le présenter sous le meilleur jour possible...je trouverais normal que la France tente de disculper le général et que les ivoiriens l'attaquent l'accusent...

Je rappelle à notre honorable invité que Bad Reichenal n'est pas en Côte d'Ivoire.

Et que la science historique fait mauvais ménage avec le nationalisme à tout crin.

Ironiquement
Jacques
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