La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Histoire oubliée

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Raoul
Bavard


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MessageSujet: Re: histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 10:53

bessaud a écrit:
Mais Raoul fait comme beaucoup d'autres, les dénis de justice ne sont que dans un sens, sa hargne contre Leclerc et sa façon d'éluder toutes les horreurs précédentes sont significatives.

Vous me faites un mauvais procès d'intention !

Tous les crimes de guerre doivent être dénoncés ! TOUS SANS EXCEPTION AUCUNE !!! Quel que soit le camp auquel appartenaient leurs auteurs.

Or je constate que depuis 1945, on ne nous parle, à l'école et dans les médias, que des crimes de Vichy, de la Milice, de la Wehrmacht, de la SS, de Hitler, etc, etc... mais jamais des crimes commis par les FTP, la 2°DB, ou encore durant "l'épuration sauvage" (10 000 personnes exécutées sans jugement en 1944-45 en France !).

Le "sens unique" dont vous parlez : c'est celui qui cache les crimes des vainqueurs de la deuxième guerre mondiale. L'Histoire, on le sait, est toujours écrite par les vainqueurs, jamais par les vaincus...

Salutations
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bessaud
Bavard


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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 12:53

Vous appelez procès ceux des cours martiales de la Milice où le seul verdict était la mort ! Quelle indulgence. Quant à Leclerc personne ne sait s'il a donné lui-même l'ordre d'exécution, je le répète, quel genre de procès lui faites-vous ? Et quelle aurait été la légitimité d'un tribunal composé de militaires de la 2e db ? J'imagine que vous seriez en train de dauber sur sa prétendue impartialité ou objectivité. 10 000 victimes de l'épuration, dites-vous, 19 000 fusillés en France entre 40 et 45, sans compter les brûlés, les pendus et autres joyeusetés.
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Raoul
Bavard


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MessageSujet: Re: histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 13:56

bessaud a écrit:
Vous appelez procès ceux des cours martiales de la Milice où le seul verdict était la mort ! Quelle indulgence.

Où donc avez-vous vu que j'avais écris que ce genre de "cour martiale", instituée par la Milice, pouvait être qualifié de "procès" ? Rappelez-moi l'exemple SVP. Je ne vois pas de quoi vous parlez... scratch

bessaud a écrit:
Et quelle aurait été la légitimité d'un tribunal composé de militaires de la 2e db ?

Le règlement militaire autorisait en temps de guerre l'érection de cours martiales, constituées de militaires. Les officiers de la 2°DB avaient le droit de se constituer en cour martiale. Mais le mieux aurait été bien sûr de transférer les 12 Français à la justice civile française, d'autant que les hostilités venaient de s'achever... Encore une fois je le répète, les 12 de la Charlemagne avaient droit à un procès, c'est une question de principe. Ensuite, qu'ils soient fusillés ou pas, ça, c'est le problème des juges (militaires ou civils).

bessaud a écrit:
J'imagine que vous seriez en train de dauber sur sa prétendue impartialité ou objectivité.

Non je ne pense pas. Qu'il y ait un procès, c'est là l'essentiel. Que les 12 soient ensuite fusillés, si vraiment ils sont jugés coupables, alors cela ne me gêne pas. Dura lex sed lex ! Mais j'ai l'intime conviction que si les 12 Français avaient bénéficié d'un procès, ils auraient eu la vie sauve...

bessaud a écrit:
10 000 victimes de l'épuration, dites-vous, 19 000 fusillés en France entre 40 et 45, sans compter les brûlés, les pendus et autres joyeusetés.

Non ! Pas 19 000 fusillés en France entre 40 et 45. Il y en a eu près de 30 000.
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bessaud
Bavard


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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 15:07

Cela fait deux fois que je rédige une réponse et quand je clique sur envoyer ça ne marche pas, message perdu. Je verrai plus tard.
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bessaud
Bavard


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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 13 Fév 2006 - 15:50

J'avais cité les cours martiales de la Milice et vous n'aviez pas relevé, j'en avais déduit, abusivement, qu'elles ne vous dérangeaient pas. Un procès est préférable à une exécution sommaire, nous sommes bien d'accord, mais encore faut-il savoir qui compose le tribunal, en temps de guerre on n'est pas trop regardant et les tribunaux de Vichy n'ont pas brillé par leur impartialité. Les cours spéciales ne jugeaient pas, elles condamnaient. Pour Bad Reichenhall nous ne défendons pas l'exécution, nous essayons de comprendre et nous croyons que les horreurs de 4 années de guerre ont pu jouer. Leclerc a-il donné l'ordre, personne ne sait, pourquoi l'accuser ? Le camp des vaincus n'a jamais le beau rôle mais en l'occurrence il ne se grandit pas en niant tout ce qui le gêne.
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Sam 20 Mai 2006 - 19:46

je vous le met ici , comme je l'ai trouvé là :

http://www.histoquiz-contemporain.com/portailhistoquiz/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1591&viewmode=flat&order=ASC&start=10


Citation :
Cher tous,

pour suivre ce fil sur Bad Reichenhall, (j'avais pensé aussi à l'illusion faite par Briard, sur le scénario de "L'Honneur d'une capitaine"), il me plait de reproduire ici une réponse que j'apportais à Daniel sur le site de Lato "Lesvolontaires.net", au sujet du livre de J.C Notin :

Cher Daniel,

Comme vous avez pu le constater en fin de cet ouvrage, le Cercle a été sollicité. L’auteur, Jean-Christophe Notin, qui fait par ailleurs un effort d’ouverture et d’objectivité, s’est vu refuser toute aide de la part de quelques soi-disant spécialistes de ce chapitre, muent par l’esprit de concurrence et de “chasse gardée”. L’auteur n’en a que faire, étant d’une autre envergure…
Il faut rappeler que l’affaire de Bad Reichenhall n’est pas du tout l’effet majeur de cet ouvrage. Mais l’auteur, en tant qu’historien, a osé aborder ce thème, même si seulement quelques pages y sont consacrées.
Nous n’avons pas apporté à notre sens beaucoup d’éléments nouveaux, mais développé une cohérence d’informations qu’il n’a pu développer ici automatiquement.
Tout d’abord, la date du 8 mai semble avérée, si, l’on se réfère à l’en-tête du courrier qu’ont pu écrire ces quelques condamnés et encore sur ceux retrouvés récemment.
Ces soldats français, si l’on se réfère à ce qu’ils écrivent avant de mourir, précisent également que le matin même, ils ont été remis à la 2° DB par les Américains. En effet, la tenue dans laquelle se trouvent ces soldats photographiés, ne correspond pas à des hommes qui se sont échappés et qui auraient en tout cas, eu grand intérêt à faire disparaître les signes les plus distinctifs de leur appartenance militaire. Il garde à cette époque, comme tout prisonnier, leur coiffure, sur ordre, pour être repéré de loin, il conserve le plus possible d’ustensiles de rangement masque à gaz, sac, etc.
Il est à préciser que les condamnés n’expriment pas de haine, quand ils écrivent sur leurs exécuteurs. Un des officiers demande même à son épouse de prier pour eux… et pour la France.
Un point important un peu exacerbé par certains. J. Mabire rapporte qu’ils ont été fusillés par groupe de quatre, de façon à ce que les suivants voient tomber leurs camarades. C’est un peu sombre. Les militaires de la 2° DB ont agit, à leur niveau hiérarchique, dans les règles classiques dans ce genre de peine semble-t-il. En effet, même si l’organisation d’un peloton est naturellement pénible, la haine entre soldats, normalement à ce moment là n’est plus. Ainsi on ne fusille pas un groupe de dix victimes avec un peloton de douze. Il n’est pas question de faire souffrir et il faut au maximum que les tirs soient juste et précis. Ainsi, le coup de grâce n’est pas un acte de sadisme, mais un rituel nécessaire dans ce cas, pour abréger d’éventuelles souffrances. Ils auraient pu être abandonnés, certains agonisants. Lors de l’inhumation au cimetière de Bad Reichenhall en 49, les corps portaient ces stigmates. Cette organisation matérielle de l’exécution n’est donc pas vraiment à épiloguer.
Il est à préciser que les hommes se présentent devant le général Leclerc, dans l’ordre réglementaire hiérarchique et du bon côté. Chacun s’est aussi certainement présenté devant le Général, comme en atteste une photo, où l’on voit un des soldats au garde-à-vous réglementaire au sein de la “Charlemagne”. Cela ne saute pas aux yeux à cause des tenues élimées et froissées. Si les derniers hommes de ce groupe rectifient la position, c’est non seulement par réflexes, mais aussi, l’on peut l’imaginer dans ces moments désemparés, par imitations des officiers. Ce qui tend à laisser imaginer que, jusque là, ces hommes différents se regardent en Soldats. A l’échelle de valeur de ce qui allait suivre, ces vaincus auraient pu être défaits de leur paquetage et uniforme, mis dans une posture négligente.
Il est vrai qu’il y a un reportage photos en cours…

Il a été dit beaucoup sur la haine exprimée par les soldats du peloton de la 2° DB. Il y a eu aussi beaucoup d’exagérations. Nos pères évidemment expriment une grande douleur sur cet épisode qui fait une énorme synthèse du paradoxe, de l’antagonisme et de l’aberration de cette guerre et plus encore de ses conséquences. Mais ils ne nous ont jamais éduqués dans la haine de celle des va-t-en-guerre et des combattants d’arrière-garde. Et l’ouverture de leurs enseignements nous offre, à nous modestement, d’avoir un recul plus à froid pour dire les choses et non vivre par procuration des sensations fortes de ceux qui veulent poursuivre un combat, de fait dépassé. (Il est d’ailleurs très étrange de voir des individus entrer en transe devant des runes ou se faire tatouer le groupe sanguin ; pourquoi ne pas dormir en uniforme “petit-pois” ? Alors que nous, descendants ou autres, avons naturellement, sans amertume, portés parfois les mêmes insignes de la 2° DB sur nos uniformes et sans anesthésie…)
Si ces fusillés ont été laissés sur place par négligence, a-t-on dit, pourquoi avoir laissé sur eux des documents qui permettaient de les identifier, si l’on voulait cacher cette exécution. Mais on peut imaginer, que dans ces jours de grands mouvements de troupe, l’unité chargée d’enterrer les corps n’était peut-être plus sur place pour remplir cette mission. En effet, la 2° DB devait rapidement par échelon quitter le secteur. Mais sait-on à ce moment-là, qu’il n’y a pas eu de jugement ? En tout cas les commentaires d'après-guerre des responsables directs du peloton sont très respectueux, voire parfois très émouvants de respect.

Maintenant, si l’on se place dans le contexte culturel, social et hiérarchique militaire, l’éthique historique à tendance à se flétrir quelque peu. En effet, ceux de culture purement civile peuvent se permettre, souvent sincèrement d’être plus incertain, voire évasif sur les responsabilités de l’exécution. Pour un militaire tout est ici encore codifié. En effet, surtout quand les armes se sont tues, même un simple exercice de tir, même proposé par un subalterne, est ordonné par la hiérarchie. C’est à dire, qu’un simple sous-lieutenant, même capitaine commandant de compagnie, ne peut organiser et ordonner une telle action, sans l’ordre formel de la plus haute autorité de l’unité. Il en est de même pour la hiérarchie de l’aumônerie militaire. Un prêtre ne se présente pas innocemment, le 8 mai 45, pour donner les derniers sacrements, sans la garantie de légitimité d’action. Sinon, ce n’est pas une armée.
Pourquoi ?
A titre de repère, parce que certaine punition de premier niveau sont visées par les plus hautes autorités, même en temps de guerre. Le soldat est reçu, écouté, voire défendu. Et pour un peloton d’exécution personne n’est au courant… mais une mise en œuvre coordonnée se met magiquement en place ?
En fait, l’ordre d’exécution s’il ne l’a pas donné lui-même, n’a pu être soustrait d’évidence au général Leclerc, c’est le plus haut responsable militaire de la Division ! Puis tout l’aréopage périphérique s’est mis en marche. Le régiment est désigné. La compagnie disponible se voit chargée de mission. Enfin le capitaine désigne un chef de section. L’aumônier de la Division, reçoit pour mission assistance de condamnés. Il choisit et désigne un prêtre. Lequel, recueil les dernières lettres des condamnés. Puis, comme dans toutes les armées “civilisées”, c’est enfin la succession des comptes-rendus.
Ce scénario semble imparable, mais qui est celui qui a tout vu ? Aucune trace d’ordre à ce jour, mais il y a des photos, des faits, des tombes.

Il y aurait du y avoir un jugement. Pour une telle procédure également, il y a tout un protocole hiérarchique qui doit laisser des traces et des souvenirs précis. On sait par exemple, que sur la zone du dernier regroupement des restes de la Charlemagne, dans la région de Neustrelitz, des soldats français ont été emprisonnés, jugés, condamnés par un tribunal militaire et exécutés pour vols et trafics. Il n’y a peut-être pas d’archives aujourd’hui, toutes les unités n’ont pas été forcément averties, mais il est de notoriété que tel officier assumait telle fonction au tribunal, tel autre à la défense, etc. Rien de mémorisable de tout cela à la 2° DB.
Il est à préciser, que sauf impossibilité, tous les prisonniers de guerre font l’objet d’une fiche d’interrogatoire qui est archivée. Certains des soldats et officiers de la Charlemagne faits prisonniers par la 2° DB, ont fait l’objet d’un dossier archivé par cette unité, alors que la guerre n’est pas encore terminée.
Certaines informations récentes, montrent qu’il est inévitable que nous en aurons de nouvelles dans les prochains temps.
En attendant, ce sujet reste épineux et il n’est pas nécessaire pour les forts en thèmes de se montrer grandiloquent et accusateurs plus qu’il ne le faut sur la 2°DB. Chaque belligérant a commis ses excès en tout genre. Le vainqueur aussi… Faut-il savoir encore condamner toutes les fautes et saluer toutes les bravoures pour ne pas entretenir les haines.

Longuement votre.

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ESCH2DB
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MessageSujet: REPONSE HSITORIQUE   Sam 20 Mai 2006 - 20:14

Il est toujours étonnant de constater les passions avec lesquels des personnes jugent le et redéfinnise le passé.
Ludivine a raison de s'interroger sur un fait, qu'il soit réel ou déformé, voir inéxistant..
Nous avons la chance, d'avoir des anciens de la 2ème Division Blindée.
Loin de tout épilogue, contactez la Maison des Anciens de la 2ème DB, et la Fondation Maréchal LECLERC DE HAUTECLOCQUE, jardin atlantique, Montparnasse.
N'hésitez pas a vous déplacer, il vous fournirons les élements de la vérité.

Bon courage

Escadron Historique de la 2ème DB
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 22 Mai 2006 - 5:57

Longue intervention dont je ne sais que penser. Notin indique que les marsouins, qui ont formé les pelotons d'exécution, avaient quitté Bad Reichenhall le 7, quant aux lettres des fusillés elles ne précisent pas la date selon ce même auteur. Alors ? Quant à changer de tenue, pour ces Waffen SS, il m'étonnerait bien qu'ils en aient eu le temps et les moyens, je crains qu'ils n'en aient eu qu'une disponible. On peut toujours épiloguer mais le livre de Notin semble documenté.
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 31 Mai 2006 - 16:28

Raoul a écrit:
Jacques Ghémard a écrit:
Voici de quoi abreuver ce bel appétit de justice.

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/372.html

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist009.htm

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=13937

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/1026.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/479.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/734.html

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/654.html

Amicalement
Jacques

Merci pour ces liens très intéressants.
Mais malheureusement ils sont pour la plupart hors sujet !

Excepté le cas de François Martin qui a été fusillé par les Allemands et des Miliciens, au mépris des lois de la guerre, donc comme les 12 Français de la Charlemagne, et excepté le cas des tirailleurs du 24ème RTS, massacrés également au mépris des lois de la guerre, donc comme les 12 Français de la Charlemagne, tous les autres cas d'exécution ne constituent en rien une violation des lois de la guerre : les excécutés ont eu droit à un procès, eux, contrairement aux 12 Français de la Charlemagne...

J'avais oublié ce sujet et je répond donc bien tardivement.

Mes exemples tendaient aussi à montrer qu'à la suite d'un procès des coupables pour les uns et des innocents pour les autres, pouvaient êtres condamnés et exécutés.

Donc si un procès, dans un état démocratique est un garde fou appréciable, il ne change pas grand chose quand l'état est plutôt totalitaire ou moyenageux.

Les procès staliniens, le procès de Jeanne d'Arc, etc, ne me rassurent pas sur l'équité du sort des condamnés.

Amicalement
Jacques fils de condamné à la suite d'un procès
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mar 18 Déc 2007 - 14:21

Je vous fait remonter cette M**** ......

http://www.assaut.mnsf.info/viewtopic.php?=&p=4783

En sachant que le forum est hébergé aux USA , ne peut on rien faire pour en interdire l'accès en France , ou meme poursuivre les participants .. ???
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bessaud
Bavard


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MessageSujet: Histoire oubliée   Mar 18 Déc 2007 - 14:52

Oui c'est une belle m..., les petits nationaux-socialistes s'en donnent à coeur joie quand ils sont en liberté. En plus c'est bourré d'erreurs, volontaires ou non. Ils perdent de vue, bien sûr, que ces "héros" s'étaient mis au service des Allemands.
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