La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Histoire oubliée

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Ludivine
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MessageSujet: Histoire oubliée   Lun 18 Avr 2005 - 7:19

Kikou tous, j'ai 16 ans et je viens de lire ceci sur les assassinats de soldats :



Leclerc fait fusiller des prisonniers Waffen SS (français)

Dans les premiers jours du mois de mai 1945, une douzaine de Waffen SS français se rendent en déposant les armes et sans chercher à combattre devant l'armée américaine. Ils sont issus du régiment "Hersche", fatigués ou blessés ils n'en pouvaient plus de toute façon.

Ils sont, avec d'autres prisonniers allemands, internés dans une caserne de Bad Reichenhall (ancienne caserne des chasseurs de montagne). Le 6 mai 1945, la 2ème DB de Leclerc occupe la ville c'est à se moment là que les SS français décident de s'évader par peur de représailles. Ils sont finalement capturés dans un petit bois et encerclés par deux compagnies françaises puis placés sous surveillance où ils seront par la suite questionnés par Leclerc (les photos en sont la preuve). Jugeant leur attitude insolente, le général décide de les faire fusiller sans aucun jugement !

L'exécution aura lieu, par trois groupes de quatre hommes le 8 mai 1945 (!). Les prisonniers sont conduits à Karlstein ou plus exactement au lieu-dit Kugbach ou Kugelbach, là ils apprendront qu'ils devront être exécuter dans le dos ce que les SS refusent.

C'est un lieutenant plutôt affolé et en désaccord avec l'ordre qui doit commander l'exécution. Les Waffen SS français s'écroulent par groupe de quatre l'un après l'autre sous les balles aux cris de "vive la France !" (note : les autres groupes pouvaient ainsi voir la mort de leurs camarades avant que ce soit leur tour). Les corps sont laissés sur place conformément aux ordres (!)

Ils seront finalement enterrés sur place.

Trois jours après, par des militaires américains, le nom des fusillés sera porté sur des croix. Le 6 décembre 1948, une enquête est ouverte suite à la demande de la famille d'un fusillé. Le 2 juin 1949, les corps des SS seront transférés dans le cimetière communal de Sankt Zeno, à Bad Reichenhall. La tombe commune se trouve dans le "gruppe 11, reihe 3, nr 81 et 82".

Alors que les Waffen SS français ont toujours refusé de combattre sur le front Ouest, c'est à dire contre leur propre pays, l'histoire révèle qu'il en était pas de même pour les armées De Gaulle. En effet sous l'uniforme américain les troupes gaullistes attaquèrent plusieurs fois durant toute la seconde guerre mondiale les troupes françaises en Afrique noire mais aussi du nord .






Embarassed Embarassed Embarassed Crying or Very sad C'est vrai ?? Je pensais que seuls les allemands avaient commis des crimes pendant cette guerre ? je suis peut etre naive
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 18 Avr 2005 - 9:47

Vous êtes peut-être un peu naïve en effet mais vous êtes jeune. L'affaire de Bad Reichenhall, loin d'être oubliée, a souvent été traitée sur ce forum, il faudrait lire ce qui a été dit. Les SS étaient de braves gens, tout le monde le sait, et aucun ne méritait la mort, ils n'avaient rien fait auparavant, s'étaient engagés dans l'armée allemande par simple idéalisme humaniste et n'auraient jamais osé fusiller quiconque ! Quant à Leclerc qui a participé à la libération de la France ce n'était qu'un assassin. Allons donc Mademoiselle lisez un peu d'histoire, ce n'est pas si simple, les millions de morts dus aux braves armées allemandes et à leurs larbins français comptent un peu plus dans l'histoire que les 12 fusillés de Bad Reichenhall. J'aimerais bien, de plus, savoir comment on fait la guerre sans jamais attaquer les armées ennemies. Henri Bessaud
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Lun 18 Avr 2005 - 12:15

Bonjour .
avant de porter un jugement allez lire ceci :

http://2db.free.fr/dossiers_badreichenhall.html

on pourra toujours en discuter après .

Amitiés
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france j
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MessageSujet: reponse à melle Ludivine   Lun 18 Avr 2005 - 18:24

Mademoiselle Ludivine, savez vous que les français qui ont rejoins le général De gaulle étaient condannés à morts,et ces hommes savaient trés bien ce qu'ils les attendaient si ils étaient pris.
Ces français qui ont rejoint les waffen ss ont fait un choix conscient,ils savaient trés bien à qu'elle unité ils appartenaient,les attrocités commises sous cet uniforme,pensez vous qu'en Russie ou ils combattaient au nom des français ils ce soit conduient avec honneur,demandée donc aux Russes.
je suis une grand mére de 55ans mon pére est mort alors que j'avais 7ans certainement des suites d'une blessure reçue en Afrique, il était à Dakar lorsque l'armée française de Vichy sur ordre de Pétain qui etait l'allié des NAZI, leur à tiré dessus,que pensé vous de ça? et eux dans quel état d'esprit croyez-vous qu'ils étaient!!
il a été de tous les combats pour libéré son pays avec le général Leclerc et la 2é DB sous l'uniforme Anglais et sous l'uniforme américain et je suis fiére aujourd'hui de son choix,pensez vous que les enfants de ces soldats qui ont choisis la waffen ss soit aussi fière.
mon pére n'avais ni haine ni rancoeur envers les Allemands et leurs Alliés,
il estimait avoir fait simplement son devoir.
je ne porte aucun jugement sur ces hommes qui ont opté pour la SS, ils ont fais leur choix et ils ont assumés leur choix jusqu'au bout de leur logique.
je sais qu'il est de bon ton aujourd'hui de revisiter l'histoire,pour dégager toutes les responsabilités et s'est salutaire,mais attention de ne pas tout mélanger,ces Hommes et Femmes d'honneurs comme De Gaule,Leclerc et ses Hommes,les Resistants et tous ceux qui ont dis non au nazisme et ces hommes et femmes soutenant des idées totalitaires ou l'étres humains n'existaient pas en tant que tel.
vous étes trés jeune Mademoiselle,continuée à vous renseigner sur ce site et ailleurs afin de mieux connaitre cette période de notre histoire.
Aujourd'hui si je vous répond c'est que je crois au devoir de mémoire que nous avons envers celles et ceux qui ce sont battus pour notre Liberté
bien cordialement
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 22 Avr 2005 - 12:01

Bonjour Ludivine

D'abord, merci pour votre question. Ici c'est un bon endroit pour la poser plutôt que sur les forum des "fascinés par l'armée allemande" où ce sujet revient souvent. Vous n'êtes pas si naïve puisqu'au lieu de croire à ce texte vous vous posez la question de savoir s'il est vrai ou faux. Il peut être le point de départ vers de nombreuses questions et si vous aimez vraiment la lecture, vous allez pouvoir garder le nez baissé sur des bouquins jusqu'à ce que vos yeux aient besoin de grosses lunettes (comme moi aujourd'hui)

Oui, il serait naïf de croire que l'on peut faire la guerre sans être entraîné dans une spirale de violence. N'importe quel beau chevalier y devient un jour ou l'autre un "criminel" et je trouve assez rassurant que Leclerc ne soit pas que cette espèce d'icône auréolé de gloire qui était représenté sur certaines couvertures mais qu'il ait quelques taches sur sa parure. Ces 12 SS sont probablement une de ces taches. Mais ce n'est pas la seule tache sur la 2e DB et sur l'armée française de la libération. Les SS eux n'ont pas de taches, ils sont des taches !

Des Soldats de la 2e DB ont été capturés par des SS en Normandie et j'ai lu je ne sais plus exactement où que c'est les avoir retrouvé pendus par les pieds avec un oeil arraché pour que le sang se vide lentement, que les gars de la 2e DB ont décidé (je ne sais pas à quel niveau) de ne plus faire de prisonniers parmi les SS. On peut lire ici ou là des allusions ou des récits francs, qui font comprendre qu'effectivement des SS furent abattus sommairement après leur capture.

C'est une des question que je me pose de temps en temps, mon père, ancien de la 2e DB a-t-il participé à de tels massacres ? Si la réponse, que je n'aurais probablement jamais, est oui, j'ai déjà la justification toute prête dans ces pages http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=59

Donc, pour moi, cette histoire de 12 SS fusillés n'est qu'une anecdote assez logique dans cette guerre qui a fait des millions de morts et les 12 victimes ne sont pas tellement à plaindre. Ils avaient choisis le mauvais combat, avaient probablement fait bien pire. Vu avec des yeux actuels, dans une Europe qui a avec raison, aboli la peine de mort, nous pouvons regretter que le "jugement" ait été si rapide et la peine si irrémédiable, mais nous n'avons certainement pas de raisons sérieuses de condamner Leclerc qui a par ailleurs épargner bien d'autres vies et d'abord celles de ses soldats. Et puis il venait de visiter Dachau !

Maintenant, j'en viens à la façon dont cette affaire est habituellement présentée.On essaye de mettre ces SS Français et Leclerc sur une sorte de pied d'égalité, chacun ayant choisi de combattre pour une cause justifiable, contre le stalinisme d'un coté, contre le nazisme de l'autre et chacun combattants "sous un uniforme étranger". C'est cette similitude que Leclerc n'aurait pas accepté de reconnaître. Cette thèse est ridicule et confond la signification des mots. Les SS étaient sous uniformes allemands et obéissaient à Hitler. Leclerc portait un uniforme "made in USA" et obéissait à de Gaulle représentant provisoire de la République française. Les SS combattaient contre les ennemis d'Hitler et contre les alliés de nos libérateurs, Leclerc contre les ennemis de la France.

Ils ont peut être été fusillés pour ne pas avoir compris cela, visiblement, 60 ans plus tard d'autres ne font toujours pas la différence entre le donneur d'ordres et le couturier.

Terminons par ce dernier paragraphe qui montre que l'auteur de ce texte a quelques lacunes, volontaires ou pas.

Citation :
Alors que les Waffen SS français ont toujours refusé de combattre sur le front Ouest, c'est à dire contre leur propre pays, l'histoire révèle qu'il en était pas de même pour les armées De Gaulle. En effet sous l'uniforme américain les troupes gaullistes attaquèrent plusieurs fois durant toute la seconde guerre mondiale les troupes françaises en Afrique noire mais aussi du nord.

Fin juin 1940, après que Pétain ait accedé au pouvoir en France, le retournement des alliances fait déjà l'objet de discussions dans les carrés (pièces rectangulaires servant de cercles pour les officiers). C'est en entendant cela que le capitaine Paul Jourdier décide de partir du Liban pour rejoindre les Britanniques en Palestine. (Mon père est parti deux jours avant lui et il fera partie de l'escadron Jourdier). Si les généraux commandant en Afrique du Nord et au Levant décident eux de se rallier à l'armistice, c'est à mon avis probablement parce que ce retournement d'alliance est déjà évoqué. Vichy propose une autre solution que de continuer le combat. C'est également pour ce retournement d'alliance que Darlan ne met pas sa marine au service des Britanniques et c'est ce qui explique ensuite Mers El Kebir. En tout cas, les offres de service, industriels et militaires, sont une constante dans les messages adressés par Vichy aux Allemands en 40, 41. Il suffit de lire Paxton pour le constater. Si le retournement d'alliance ne se fait finalement pas, c'est uniquement parce qu'Hitler n'en veut pas !

C'est probablement cette volonté de retournement d'alliance que de Gaulle a compris et c'est ce qui justifie son appel du 18 juin et ses tentatives réussies ou non de ralliement des territoires de l'Empire Français. C'est pour cela qu'il essaye de rallier Dakar. Est-ce un combat Franco Français ? Sur un autre forum, on parle de "l'assaut sur Dakar", c'est complètement faux http://test01163.sivit.org/phpBB2/index.php De Gaulle envoie des parlementaires dans une vedette, ils se font mitrailler ! Il essaye de faire débarquer quelques troupes sur une plage plus loin : coups de canon ! Morts parmi les Français Libres et riposte pour faire cesses les tirs. C'est tout en ce qui concerne les Français. Ensuite les Britanniques bombardent pour immobiliser définitivement le cuirassé Richelieu.

Ensuite, il y a les combats au Gabon. Le chef militaire de ces opérations est déjà Leclerc. Quelques morts mais ce ne sont quand même pas des combats farouches. Ces combats peuvent surprendre et paraître inutiles si on a pas compris le contexte. Ce ne sont pas des combats fratricides mais des combats entre partisans de la victoire allemande et partisans de la victoire britannique (même si les "partisans de la victoire allemande" ne sont pas forcément conscient du rôle que vichy leur fait jouer)

Enfin, les combats les plus graves, se passent en Syrie, en juin 1941. Là aussi les Français Libres envoient d'abord des parlementaires qui se font là aussi tirer dessus. Un ordre écrit ordonnant ces tirs a été retrouvés par Maurice Albord. Pourquoi ces combats. Il suffit de lire les "accords Darlan" http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=oublis&su=80 et de savoir que Suez et l'Irak étaient vitaux pour l'Angleterre.

Encore une question d'uniforme "En effet sous l'uniforme américain les troupes gaullistes ..." L'auteur de ce texte ne doit pas bien connaître la date d'entrée en guerre des USA. Les Forces Françaises Libres étaient équipées par les Britanniques, et combattaient en général dans leurs rang, mais sous l'autorité intransigeante et susceptible de De Gaulle donc bel et bien "sous uniformes Français Libres".

Voici pour la justification des "attaques gaullistes" et de leur costumes. Passons maintenant à la légende "les Waffen SS français ont toujours refusé de combattre sur le front Ouest". Avaient-ils seulement la possibilité de refuser quoi que ce soit ? Une fois engagé dans les troupes d'Hitler, pouvait-on faire autre chose que lui obéir. Si Hitler avait dit "à l'ouest", les Waffen SS auraient combattu à l'ouest. Tout comme les Français qui résistèrent au débarquement américain en Afrique du Nord pendant 3 jours (700 tués chez les Yankee) Tout comme la Phalange Africaine, ces quelques centaines de Français recrutés par Vichy pour combattre contre les alliés en Afrique du Nord en 1943. Tout comme les Alsaciens qui ont participé au massacre d'Oradour soit disant "malgré eux"...

Amicalement
Jacques

PS : Ludivine, pouvez-vous nous dire où vous avez lu ce texte ?
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 22 Avr 2005 - 12:12

À mon avis ce texte ressemble beaucoup à celui de Jean Mabire dans "Mourir à Berlin", texte repris ici ou là et utilisé souvent de manière ambiguë.
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 22 Avr 2005 - 12:54

, j'ai aussi trouvé ceci :

citation
*******************

Bien...je dois revenir sur ce fameux ordre de Leclerc de fusiller ces hommes !
J'ai discuté hier soir avec un spécialiste de la 2ème DB (Guy Thévenon président du XXème siècle Historique) qui connut la femme du général qui lui certifia que son mari n'avait jamais donné cet ordre !

Voici en fait cette histoire qui lui fut confirmée par le colonel Courdess et mr Auribault anciens de la 2ème DB qui étaient sur les lieux !! (tous deux encore vivants)
Début mai, la 2ème DB libéra un camp de prisonniers. Les hommes de la 2ème DB étaient écoeurés de voir ces hommes décharnés et étaient passablement énervés contre les nazis qui permirent ces horreurs !!
Lorsque les Américains remirent aux Français les 12 hommes de la Charlemagne. Il est exact que l'un des hommes de la Charlemagne rétorqua à Leclerc si celui-ci n'était pas gêné de porter un uniforme étranger à la question de Leclerc qui lui demandait s'il n'avait pas honte de porter un uniforme nazi !
Leclerc, demanda au sous fifre présent de "les descendre" ! sous entendu : les descendre vers l'arrière afin d'examiner leur cas et quitta les lieux. Les hommes présents prirent sa phrase à la lettre et les exécutèrent. (la vision du camp était encore présente dans leurs esprits)
...et il furent apparement fusillés le 9 mai d'après le souvenir des 2 témoins..mais ils sont formels : leclerc a donné un ordre qui a été mal interprêté (ou qui a été sciemment mal interprêté) par un subordonné.

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php?showtopic=429

****************

Témoignages a verifier ......
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Ven 22 Avr 2005 - 16:51

Mouais ???!!!

Ce "gag" est également utilisé dans "l'honneur d'un capitaine" de Schoendorfer. Ca se passe en Algérie et le capitaine demande à une patrouille qui est sur une colline, de descendre un prisonnier ... pour l'interroger. Rafale de mitraillette "C'est fait mon capitaine"

Dubitativement
Jacques
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Sam 23 Avr 2005 - 14:47

A propos de la phalange africaine cet échange est intéressant http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3235

14 fusillés par les troupes françaises mais personne pour crier au "crime de guerre". Ben alors que font les lecteurs de Mabire !!!

Amicalement
Jacques
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Lun 25 Avr 2005 - 5:43

J'ai aussi des doutes sur cette histoire, assez peu crédible tout de même. Quant à la date du 9 mai elle semble fantaisiste. Henri Bessaud
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Sylvain OLLIER
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MessageSujet: Waffen SS   Sam 11 Juin 2005 - 17:57

Merci pour toutes ces précisions, Jacques.

Et comme toi je trouve le "descendez-les" assez cavalier !

On sait tous que Leclerc a donné cet ordre, et que ces 12 hommes étaaieent pret à mourir pour... l'Allemagne nazie !

Que celui qui ne s'emporte jamais me jette la première pierre !
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Nicojour
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MessageSujet: SS Francais   Jeu 7 Juil 2005 - 10:01

Avant de s'appitoyer sur le sorts des SS francais, il faudrait ne faudrait pas oublier qui etaient les SS et quelles ont ete leurs actions pendant la guerre.

Les SS n'etaient pas des soldats reguliers, mais les personnes en charge des plus basses besognes d'Hitler: extermination des juifs, torture des resistants,...

Sans doute ne meritaient ils pas plus qu'une balle dans le dos !
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Richardk
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MessageSujet: re waffen SS   Jeu 7 Juil 2005 - 20:09

Je lis ce débat avec grand intérêt.

Je connais depuis ma naissance un grand ancien de la 2ème DB. Il s'agit pour les connaisseurs du prêtre jésuite qui prononça l'homélie du Maréchal Leclerc lors de son enterrement.

Nous discutions souvent des combats de la 2ème DB puis j'abordais le sujet de ces soldats français fusillés.

Il me dit que, finalement, même s'il combattait sur le front de l'Est c'est bien à tous les alliées qu'ils faisaient la guerre. Puis pour clore le débat il me dit agacé "ils n'auraient pas du dire qu'ils étaient alsaciens".

Je n'ai plus jamais parlé de ceci avec lui mais son explication est intéressante. En effet beaucoup de soldats allemands prisonniers ont prétendus être alsaciens à tels points que l'on leur posé des questions typiquement alsaciennes pour faire un tri entre les vrais et les faux.

Quant à exécuter des soldats en uniforme le 8 mai 1945 alors que tout est fini je ne trouve pas ça "glorieux". C'est mon avis.

Richard

P.S : "une balles dans le dos" ce sont les pauvres officiers polonais massacrés par les russes dans la forêt de Katyn qui pourraient aussi en parler. "Sans doute ne meritaient ils pas plus qu'une balle dans le dos "
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 8 Juil 2005 - 5:55

Personne n'a jamais écrit que fusiller des gens, même des soldats, était "glorieux". Nous avons toujours écrit qu'il fallait replacer cet épisode dans son contexte, celui de la fin d'une guerre dure, cruelle, où les Allemands et particulièrement les SS se sont le plus souvent montrés féroces. Il suffit de s'informer. Leclerc a réagi à leur insolence (attestée) de ce jour-là et comme un homme peut-être exaspéré par ce qu'il avait vu pendant 4 ans et par cette France mutilée qu'il a retrouvée. Accuser Leclerc est facile, essayer de comprendre est plus difficile. Je ne comprends pas bien cette histoire d'Alsaciens. Qui a dit qu'ils étaient Alsaciens, les fusillés du 8 mai ? Cordialement
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Richard
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MessageSujet: re waffen SS   Ven 8 Juil 2005 - 7:15

Ce sont effectivement les fusillés qui auraient prétendu être alsaciens. Je dis bien "auraient prétendu" car finalement je me demande si un jour l'on connaîtra la vérité sur cette histoire.

Je ne prétends pas non plus que les troupes SS étaient des poètes mais il faut tout de même dire que les allemands n'ont pas l'exclusivité des massacres.

L'histoire est remplie de massacres mais on ne retient généralement que les atrocités commises par les vaincus. Allons demander aux berlinoises si les troupes russes furent chevaleresques avec elles, par exemple.

a+

Richard
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Ven 8 Juil 2005 - 8:18

Qu'ils aient déclaré être alsaciens je ne vois pas ce que ça change, en tout cas ils étaient français, et même SS français, c'est tout de même un peu gênant, non ? La plupart d'entre eux venaient de partis extrémistes ou de la Milice, qui n'ont pas eu un rôle bien glorieux pendant 4 ans, avaient-ils torturé, fusillé, qui sait ? En tout cas ils sont morts comme ils l'avaient cherché, moins glorieusement qu'au combat, mais au service d'un certain Hitler. Alors je ne vais pas pleurer. Quant aux responsabilités de chaque camp dans les morts de la guerre il est de bon ton dans certains milieux actuellement de les mettre à égalité, j'ai fait mon choix et vous le vôtre.
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Minimo
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MessageSujet: La citation   Mar 9 Aoû 2005 - 7:29

Attention il ne faut pas oublier la rencontre entre Leclerc et les soldats SS francais
Apres avoir eté capturé les soldats SS rencontrent Leclerc qui leur dit" vous n avez pas honte de servir sous l'uniforme allemand, l'ennemi de votre pays." Un jeune soldat a ce moment lui repond et vous mon general"n avait vous pas honte de servir sous l'uniforme americain."

Leclerc signera l'ordre d'execution dans les minutes qui suivent
A mon avis ces hommes ne meritait pas d'etre fusillé. Leurs refus de combattre envers les americains mais pas envers les sovietiques en est la preuve.
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Mar 9 Aoû 2005 - 8:05

Que ces gens-là n'aient pas mérité d'être fusillés, je n'en sais rien. Leclerc et son état-major en ont jugé autrement, peut-être avaient-ils des raisons, par exemple l'insolence de ces jeunes imbéciles, se croyant encore habilités à faire de la politique. Sur une photo on voit bien que Leclerc est furieux de la réponse d'un de ces idiots. Ils ne se sont pas battus contre les Américains, soit, qu'en aurait-il été si les Allemands l'avaient exigé, ils n'étaient que des valets. Et pourquoi donc s'engager dans les SS quand on est français ? qu'auraient-ils été si l'Armée rouge avait occupé la France, des collabos ou des résistants ? Quand on s'engage on prend des risques, ils devaient le savoir. Il y a eu beaucoup de Français fusillés entre 1940 et 1945, je préfère penser à eux.
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: histoire oubliée   Mar 9 Aoû 2005 - 13:05

bessaud a écrit:
Que ces gens-là n'aient pas mérité d'être fusillés, je n'en sais rien. Leclerc et son état-major en ont jugé autrement, peut-être avaient-ils des raisons, par exemple l'insolence de ces jeunes imbéciles, se croyant encore habilités à faire de la politique. Sur une photo on voit bien que Leclerc est furieux de la réponse d'un de ces idiots. Ils ne se sont pas battus contre les Américains, soit, qu'en aurait-il été si les Allemands l'avaient exigé, ils n'étaient que des valets. Et pourquoi donc s'engager dans les SS quand on est français ? qu'auraient-ils été si l'Armée rouge avait occupé la France, des collabos ou des résistants ? Quand on s'engage on prend des risques, ils devaient le savoir. Il y a eu beaucoup de Français fusillés entre 1940 et 1945, je préfère penser à eux.

il y a eu le cas : en Normandie :
**************************
Bonsoir

Feuilletant cet après-midi un ouvrage sur les partis et mouvements collaborationistes, j'y ai lu une chose très surprenante. Cela concerne les membres du Parti Populaire Français de Doriot, qui se sont engagés dans l'armée allemande:

"En 1944, concernant le passage des volontaires du Front de l'Est sur le Front de l'Ouest, au moment du débarquement, il est très difficile de savoir exactement ce qui fut décidé, d'autant que, dans les premiers jours de juin, on trouva parmi les morts en uniforme allemand des hommes, jeunes souvent, portant l'écusson tricolore de la LVF sur la manche. Quelques-uns étaient originaires de la région où ils se battaient. Il est très possible qu'il se soit agi de permissionnaires de la LVF qui auraient, à titre individuel, repris les armes contre ceux qu'ils considéraient comme des envahisseurs.
Au début du mois de juillet, Doriot part quinze jours sur le front de Normandie. Il a gardé son uniforme d'officier de la LVF et est accompagné d'Albert Beugras, qui - songeant à une capture possible - a dû revêtir un uniforme allemand, sans écusson tricolore.
Mais c'est aussi à cette époque que d'anciens légionnaires PPF, réformés pour blessures graves, reprennent le combat au sein de diverses unités allemandes, la 21e Panzer entre autres.
Le parti crée alors à la fin du mois de juillet deux unités: "Les Volontaires de Normandie" et les "Auxiliaires du Service Social" dirigés par Albert Beugras. Ces volontaires signent un serment - un de plus - au Chef:

Je soussigné, après avoir pris connaissance de la fondation du Commissariat général du Parti pour la Normandie (zone de guerre) ordonné par le Chef du Parti et avoir été informé des missions assignées à ce secteur du Parti, placé par lui sous le commandement du camarade Albert Beugras :
(…)
Jure de lutter jusqu’à la mort, sur le sol français envahi, pour le Chef, pour le Parti, pour la Patrie.


Voilà qui remet en cause l'idée selon laquelle les hommes de la LVF n'auraient combattu que sur le front de l'Est.

source: LAMBERT Pierre Philippe et LE MAREC Gérard, Partis et mouvements de la collaboration. Paris 1940 1944, Jacques Grancher, 1993

**********************
lu ici : http://test01163.sivit.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3668&highlight=fran%E7ais+en+normandie
********************

et il ne faut pas non plus oublier la Phalange africaine en Tunisie et le Bezen Perrot en Bretagne.

et comme tu le dit si bien " j'ai fait mon choix et vous le votre .... "

Wink
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: histoire oubliée   Mar 9 Aoû 2005 - 13:23

Minimo a écrit:
Apres avoir eté capturé les soldats SS rencontrent Leclerc qui leur dit" vous n avez pas honte de servir sous l'uniforme allemand, l'ennemi de votre pays." Un jeune soldat a ce moment lui repond et vous mon general"n avait vous pas honte de servir sous l'uniforme americain."

Habituellement, j'explique en quoi cette phrase montre que ces SS n'ont rien compris et mélangent tout, mais j'aimerais bien savoir comment vous l'interprétez vous. Pensez-vous que Leclerc combattait effectivement sous uniforme américain ? Y aurait-il un parallèle entre son parcours et celui des SS Français ?

bessaud a écrit:
Ils ne se sont pas battus contre les Américains, soit, qu'en aurait-il été si les Allemands l'avaient exigé, ils n'étaient que des valets

Des SS Français ont bel et bien combattu les Américains, par exemple les "fameux" Alsaciens de la division das Reich.

Amicalement
Jacques
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Mar 9 Aoû 2005 - 14:17

À qui posez-vous ces questions ? Pour la deuxième je réponds : il y a une grosse différence, les Alsaciens ont été enrôlés de force, je crois, les Waffen SS de la Charlemagne se sont engagés eux-mêmes et prêté serment à Hitler. Pour la pemière j'interprète la réponse comme : nous nous sommes engagés d'un côté, vous de l'autre, sous des uniformes étrangers, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Effectivement ils n'avaient rien compris.
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Mer 10 Aoû 2005 - 5:57

Bon, j'ai répondu à une question qui ne m'était pas posée et à une autre qui n'en était pas une, excusez-moi, comme cela vous avez mon avis sur ces sujets. Par ailleurs je remercie M. Ollier pour sa réponse. J'ai le bouquin chez moi mais ne me rappelais pas ce passage.
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bessaud
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MessageSujet: histoire oubliée   Mer 10 Aoû 2005 - 6:00

Encore des excuses, je remercie M. Allaoui et non M. Ollier.
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Mer 10 Aoû 2005 - 14:55

Bonjour,

Ne vous excusez de rien, nous sommes là pour échanger informations et idées dans la bonne humeur. Ma question s'adressait effectivement plutôt à l'auteur de la première phrase sitée, mais votre réponse est la bienvenue Smile

Quant à Ollier/Allaoui/Alloui, je pense que le mieux est de l'appeler Paul et je le remercie également pour cette info très pertinente.

Amicalement
Jacques
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Histoire oubliée   Jeu 11 Aoû 2005 - 17:20

En complément , si cela vous interresse :

( piqué a Panzermeyer , sur net4war )
*************

PART I - VOLUNTEER French forces on the axis side.
source : "Les Français sous le casque allemand" (Grancher) from PP Lambert and G Le Marec. ISBN : 2-7339-0777-8

A. the REQUISITIONNED troops (forced men)- The "malgré nous", French men from Alsace and Lorraine integrated in the Heer and the Waffen SS as Volksdeutsche (140000 men).
- In the Todt organisation (150000 men)
- 25000 requisitionned civilians working on the docks and for maintenance of the Kriegsmarine installations
- many thousands workers in factories in Germany : POW and members of the STO (service du travail obligatoire = obligatory work service).

B. VOLUNTEERS for political reason (mainly to fight against bolchevism) in different organizations : (a total of about 45000 volunteer men in military uniform)

1) The LVF (= légion des volontaires français) = Französiches IR 638 (1941-1943).
6249 men engaged in this unit
It fought very well during the battle for Moscow (very high losses), then reconstitued and mainly issued to anti-partisans warfare.

2) La Phalange Africaine (1942- 1943)
= company Frankonia, 2nd Bataillon, 754. PzG Rgt, 334. PzG Division, 5. Panzerarmee (von Arnim).
A company of 212 French european men.
Engaged the 14, 16, 17, 23 and 25th April 1943 in the Medjez-El-Bab area against British forces (78th infantry division).
Only 64 survivors (issued to LVF after that), 1 officer, 3 NCO and 1 soldier became the eiserne Kreuz.
The commanding officer has been decapited by a New Zealand soldier.

3) NSKK Motorgruppe Luftwaffe (= Nationalsocialistische Kraftfahrkorps)
A Luftwaffe logictics unit (drivers, engineers)
2500 French men integrated since 21st July 1942 to form the 4th NSKK regiment.
NSKK Rgt 4 is first affected to the eastern front (Luftgau Rostov/Don) and then in the Balkans.
In 1943 it becomes NSKK Transport Brigade der Luftwaffe and is affected to France (logisctics on the V1 launching sites) and then in Italia.
Often integrated in Kampfgruppe against partisans.
Served also in Danmark, Hungary and finally Austria.

4) Legion Speer
about 500 French men, drivers for the Arbeitsamt

5) 21. PzD
The 2nd Werkstattkompanie (logistics, reparation) is composed of 230 French men.

6) Kriegsmarine (1943-1945)
93 officers
3000 NCOs and men
160 engineers
680 technicians
served on ships and in coastal batteries as normal "Matrose" and "Gefreiter".

7) Kriegsmarinewerftpolizei "La Pallice" in La Rochelle and Kriegsmarinewehrmänner
about 200 French men protecting the naval installations in La Rochelle.
Possible same kind of units in Saint Nazaire and Bordeaux.

8 ) Waffen SS (officially 1943-1945 but before for individual engagements and Volksdeutsche volunteers (Alsace, Lorraine citizens), difficult to identify because they are not registered as French in the german archives.

about 15000 to 20000 French men (difficult to know because of the "Volksdeutsche")

in "non French" divisions :
- several ones in the Wiking division
- at least 2 men in the LAH
- about 10 men in the Wallonie Division
- a dozen in the Das Reich division
- few men in the Götz von Berlichingen Division
- few men in the 29. Waffen Grenadier Division der SS (Italians SS)

in "French" units :
- Bezen Perrot = Bretonische Waffenverband der SS (80 men, formed in 1943), engaged in Bretagne against resistants (they wanted an independant region and fought against all French symbols) ... a symbolical unit.
- 8. Französiche SS-Freiwilligen Sturmbrigade (90% losses in Galicia and in the Carpates, 108 eiserne Kreuze)
- 33. Waffen-Grenadier Division der SS "Charlemagne" (Pomerania, 80% losses, and Berlin battle)

400 volunteers of the Charlemagne were among the very last defenders of Berlin with remnants of the Nordland division.
This 400 volunteers detroyed officialy 62 russian tanks with Panzerfäuste in 1 week (92 tanks accordind to several books). At least 20 eiserne Kreuze and 4 Ritterkreuze had been earned in Berlin.

- Hauptstuf Fenet (RK)
- Uscha Vaulot (destroyed 8 tanks) (RK)
- Oscha Appolot (destroyed 6 tanks) (RK)
- Ostuf Weber (destroyed 13 tanks) (RK)
- Uscha Brunet (destroyed 4 tanks) (EK)

From the 400 men only 30 survived the battle. Several were executed by the Russians and later 4 by the Free French Forces of general Leclerc.

9) The Todt organization
about 2000 volunteers in the armed Schutzkommandos for the protection of the building sites. They also have been engaged in combat in Lettonia and Yugoslavia, probably against partisans.

10) The Technische Nothilfe (Teno)
? men

11) One Pionnier Bataillon (provisory)
No unit designation, probably organized to repair the bridges accross the Seine after allied bombings in 1944.
? men

12) Hitlerjugend supervision in summer camps.
KLV = Kinderlandverschickung in the camps of Langenargen, Bad Reichenhall and on the Konstanz lake.
? men and women

13) Flak units (1943-1944)
Vichy forces but under the german command to help because of the lack of Flak protection and the increasing air attacks.

- 4850 men in listening posts and projectors units
- 2049 men in rail road and fixed Flak.

2 AA artillery groups (401 and 402) each with 6 batteries with 12 French 25mm AA gun each.
The groups kept their French denominations.

battery 1/401 was in Argentan (Orne)
battery 2/401 was in Mézidon (Calvados)

14) Volontari Di Francia (1943 - 1944)
- In 1943 after the armistice signed between the allies and Badoglio, 150 French men with italian origins (mainly from Paris) joined the RSI of Mussoloni
In March 1944 : the Longobardo Bataillon is formed with these 150 man. They receive the same formation and training as the San Marco units.
Integrated in the Decima Flottiglia MAS in July 1944.
Forms the 3rd company of the Fulmine bataillon (mainly anti-partisan warfare on the Yugoslavian border where many Tito's partisans are infiltrating).
19th January 1945 they fight against 2000 Tito's Partisans : 1 week battle, 86 KIA and 56 WIA ... but the infiltration is blocked thanks to reinforcements (several POW are decapitated by the partisans).

- Also 160 French men from the Nice area in the republican national guard (Blackshirts) = Guardia Nazionale Reppubblicana.

15) Abwehr

- 3 French men : Louis Marie Maurice Zeller, François Munoz and Alfed Gross used by the Abwehr since 1943. Under the command of Maurice Zeller a Frontaufklärungstrupp is organized against the French maquis/SAS in Saint Marcel (See Part II about the French SAS units).
They captured 1 officier + 2 NCO of the 2nd RCP. Then thanks to these uniforms they gathered infos among the population and killed 7 other SAS (among them the commanding officer, Pierre Marienne) and 8 resistants. All 3 men have been executed the 17th july 1946.

- many special units depending from the Abwehr and later from the RSHA (Reichsicherheitshauptamt).
Albert Beugras aka "agent 30018" organized a spy network called "Atlas" in North Africa. Several of its members infiltrated the FFL forces that landed in Italia and Southern France.
Beugras directed also 6 sabotage schools during 1944 and 32 infiltration operations from Germany to France in late 1944. These infiltrations were conducted using allied captured planes (dakota, B17, B24). Classical airborne operations or using the PAG (Personen Abwerf Gerät), an airborne container with 3 men have been performed.
The allied planes were flown by KG200 and the "Olga" squadron.

95 men have been infiltrated but 86 were captured and 16 executed probably because a Free French spy was infiltrated in there !

16) Brandenburg Division
In 1943, 180 French men formed the 8th company of the 3rd Regiment. Often Engaged in Southern France, imitating resistants (with captured radios) they captured many equipments/weapons deliveries and proceeded to many arrestations.
This company has also been engaged against the resistant in the Vercors battle. They organized the glider attack usually said as being an SS attack but the French witnesses have probably taken the "Brandenburg" arm patch for a SS marking.

17) German police units (about 10000 men in uniform + about 30000 civilian auxiliaries, not counted)
- Sicherheitspolizei = Sipo (? men)
- Sicherheitsdienst = Sipo-SD (? men)
- Selbstschutzpolizei = SSP : selfprotection police created during spring 1943 by Standartenführer SS Hermann Bickler (a French man from Alsace) in order to infiltrate the resistant organizations and to protect the collaborationist movements. About 5000 men.
- The "Jen d'Eclache" group : 30 armed men formed in 1943 and operationnal in the Dauphiné area and in Grenoble
- The "mouvement anti-terroriste national" (in Lyon) : 150 men, formed in 1943 and attached to the Sipo-SD administration.
- In the city of Bordeaux, Friedrich Wilhelm Dohse managed to federate all the anti-communist movements against the resistance.
# the "Hauskapelle" (about 300 men formed by the French Brandenburg 8th Coy, created in 1944)
# Le Corps Franc Français (CFF) created in 1943, about 40 men
# La Phalange raciste, already existing end 1940.

+ not counted : the French Milicia from Darnand (Vichy government) but often used by the germans for military operations agaist the resistants.

17) French North Africans
They served in :
- Todt organization
- Bridade Nord Africaine (180 muslims Algerians that were used as guards in the Peugeot factories of Socheaux). Originally founded by Mohamed Al Maadi, a very religious man hating jews, who met the great Mufti of Jerusalem in Berlin. They executed at least 50 French workers and are responsible for many rapes and plunderings. Almost destroyed during combats against partisans.
- Deutsche-Arabische Legion (January 1943) that became Deutsche Arabische Lehrverbad and later 845. Bataillon der Wehrmacht (commander = Oberleutnant Meyer-Ricks). They served in Caucasus and against Tito's partisans?
- Sonderverband 287 (in Greece and Ukrainia) and 288 (In Tunisia), depending from the Abwehr and later integrated in the Wehrmacht as Panzergrenadier Regiment (mot.) "Afrika" (commander = Oberst Menton), in the 90. Leicht Division.

_____________________________________________________
************

Et ne me dites surtout pas qu'en 1943 les volontaires ne savaient pas ce qu'ils faisaient .

amitiés
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