La 2ème Division Blindée de Leclerc
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La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir

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martin christian
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MessageSujet: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyLun 10 Mai 2021 - 6:35

Bonjour,
Je suis à la recherche du chef de char LYON III du 3/1/12 CUIR dans lequel mon père était aide -conducteur ou conducteur. .
J'ai trouvé sur internet le lien suivant :
https://liberation-de-paris.gilles-primout.fr/la-preparation/forces-en-presence/la-2eme-division-blindee
Il m'indque que l'acteur Gras Jean était MDLC au 3/1/12 CUIR ?
Serait ce lui ?
Dans ce cas il y aurait je pense une erreur car Jean GRAS ( acteur est né le 19 mars 1927 ) il aurait donc eu 17 ans en aout 1944.
Dans l'annuraire on trouve bien un "Gras" sans indication de son prénom et qui residait en allemagne et était militaire.
Merci à vous pour toute information concernant le chef de char GRAS au 3/1/12 CUIR..
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyLun 10 Mai 2021 - 8:51

Bonjour,

J'ai trouvé quelques informations complémentaires sur le Mch Gras du 1/12eCuirs. Celui-ci a été cité à trois reprises : à l'ordre de la brigade (OG n°48), de la division et à l'ordre du corps d'armée (informations extraites de l'ouvrage du capitaine Leroy-Thiebaut consacré au 12e Cuirs). Il ne reste plus qu'à trouvé les OG dans lesquels on trouvera les citations et peut-être le prénom de l'intéressé...  study
Mais, comme vous j'ai quelques doutes sur le fait qu'il puisse s'agir de l'acteur mentionné par Gilles Primout. Né en 1927, et maréchal-des-logis chef en 1944, à 17 ans, même avec une valeur exceptionnelle, cela me paraît difficile.

Cordialement
LGD-501  salut

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LEFEBVRE
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MessageSujet: -gras-jean-mdlc-3-1-12-cuir   Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMar 11 Mai 2021 - 15:50

Bonjour à tous les passionnés,
`
Grace aux indications de LGD-501 voici ce que j’ai trouvé (en attendant mieux…) issu de
l’OG n° 48 du 20/08/1944, page 82/ A 83 (image n° 1679177)
(Citation) « A titre de disparus »
12ème Régiment de Cuirassiers
GRAS, Maréchal-des-Logis Chef
Ayant eu son char mis hors de combat et voulant le détruire, s’est trouvé avec un officier et deux cuirassiers pris par une patrouille ennemie. A permis à l’Officier et aux deux autres cuirassiers de s’enfuir pendant qu’il attirait l’attention de la patrouille »
Ni prénom, ni lieu, ni date, la citation concerne l’obtention de la Croix de Guerre à l’ordre de la Brigade donc avec étoile de bronze.
Il existe un autre GRAS toujours sans prénom et « médecin capitaine des TC » au titre de l’Etat-Major et distingué à l’ordre de la Division dans l’OG n° 53 (image 1684103)….
Cordialement
JL.

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martin christian
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMer 12 Mai 2021 - 5:55


Bonjour , merci à tous les 2 pour votre contribution;
Je cherche depuis longtemps de connaitre le déroulement de l'après midi du 10 aout 1944 :à savoir :
- L'avancée du lieutenant BESNIER AVEC LE 105 st DENIS et de 2 chars légers : le LYON et un autre char léger ? à la côte ste Catherine après Chérancé.

La description des citations attribuées et les médailles à titre postume au MDLC GRAS ont donc vraissemblament été acquises lors de cette avancée du 10 aout 1944 :

"Ayant eu son char mis hors de combat et voulant le détruire, s’est trouvé avec un officier et deux cuirassiers pris par une patrouille ennemie. A permis à l’Officier et aux deux autres cuirassiers de s’enfuir pendant qu’il attirait l’attention de la patrouille ».
(son char mis hors de combat : le LYON et l'officier : le lieutenant BESNIER )

Celà correspond à la description donnée par mon père sur cet épisode du 10 aout :(Il était aide conducteur de char sur le LYON .il nous indiquait avoir eu le canon coupé et que son char s'était renversé , que son chef GRAS leur avait donné l'ordre de repartir sur le 3ème char léger )

Le Lt BESNIER a surement indiqué sur son journal de marche cet épisode ( ayant eu son char détruit et des hommes blessés ).
Est ce que vous pensez que ce journal de marche est disponible au musée LECLERC ou si l'un d'entre vous l'a en sa possession peut il m'en réaliser une copie ?

Maintenant celà pose beaucoup de questions :
Quel est le 3ème char léger qui accompagnait le ST DENIS et le LYON ce 10 aout 1944 ? .

-Hubert PITTINO "Ce soir sur l'Oued" indique que c'est l'ALGER ( dans ce cas il aurait interverti le LYON et l'ALGER ) car il indique que c'est l'ALGER qui s'est renversé.
-Le journal de marche du 12 CUIR indique que le LYON et l'ALGER ont été détruits !
-Fabrice AVOIE "histoire d'une libération" relate cet épisode, mais n'indique pas le nom des chars légers.
-Alain EYMARD " Album mémorial 2ème DB" indique que le LYON I est réformé vers le 01/09/1944 et que le LYON II est détruit ou réformé ? ; l'ALGER réformé vers le 15/08/1944...

Mais pour compliquer le tout j'ai un échange de courriers entre JAUME Gustave (conducteur du EL GOLEA N°10:2/1/12 CUIR) avec mon père qui indique que le 3ème char léger aurait été EL GOLEA ...

Merci à tous , pour votre contribution .Je retrace le parcours de papa et il n'est pas facile pour moi de faire la part de vérité sur cet épisode.


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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t5651-gras-jean-mdlc-3-1-12-cuir   Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMer 12 Mai 2021 - 7:35

Bonjour à tous,
`
dans le développement circonstancié de Christian sur sa recherche il date les évènements au 10/08/1944, l’OG n° 48 concernant GRAS du 12ème Cuir est du 20/08/1944, il est a noter que le terme « Disparu » ne figure pas dans la citation alors que dans celle des trois autres distingués sous le même titre elle est bien précisée….
Tout cela pour vous informer que dans l’OG n° 88 du 21/06/1945 est mentionné en ces termes  à l’ordre du Régiment :
GRAS André-Sergent-Major (au I/ RMT, pas de n° de page, image n° 1687121 )
« Sous officier dévoué et compétent  a depuis le 25-8-44,
assuré son service dans des circonstances parfois difficiles et a ainsi
contribué à la bonne marche des opérations ».

Il est bien précisé « a depuis le 25/08/1944 » est-il possible que ce soit le même homme qui ait été « déplacé » du 12ème Cuir au I/RMT ?
Le grade à l’appellation près me semble équivalent…
Une complication de plus dans la recherche, mais n’es-ce pas là tout son charme ?
Cordialement,
JL.
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMer 12 Mai 2021 - 8:03

Bonjour,

Plusieurs personnels de la Division portent le nom de Gras. On en trouve un au I/RMT (André), deux au III/RMT (Clément et Roger), un au 12e Cuirs (prénom inconnu à l'annuaire), un au 3e RAC (René) et un décédé, dont l'affectation est inconnue (Henri).
Je ne pense pas qu'il puisse s'agir du Mch Gras du 12e Cuirs qui se serait retrouvé muté au RMT. D'autant plus que comme indiqué plus bas, le Mch Gras est cité trois fois durant la campagne (OG n°48 ordre de la Brigade), ordre de la division et ordre du corps d'armée jusqu'ici non trouvés dans les OG.

Cordialement
LGD-501 salut
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMer 12 Mai 2021 - 8:11

martin christian a écrit:

Bonjour , merci à tous les 2 pour votre contribution;
Je cherche depuis longtemps de connaitre le déroulement de l'après midi du 10 aout 1944 :à savoir :
.../...

Le Lt BESNIER a surement indiqué sur son journal de marche cet épisode ( ayant eu son char détruit et des hommes blessés ).
Est ce que vous pensez que ce journal de marche est disponible au musée LECLERC ou si l'un d'entre vous l'a en sa possession peut il m'en réaliser une copie ?

.../...

Re,

A priori, les seuls écrits du lieutenant Besnier disponibles au Musée concernent les événements des 22 et 23 novembre 1944, mais je ne suis pas du tout certain de la complétude de ma liste !

Cordialement
LGD-501 salut
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martin christian
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyVen 14 Mai 2021 - 17:26

Merci à vous pour vos recherches.Quand on semble avoir une piste sérieuse, les éléments de réponses nous fournissent d'autres pistes divergentes...Ma recherche continue ,mais les éléments de la citation de GRAS attribuée à des faits du du 20 aout 44 sont relativement troublant car beaucoup de similitude avec ceux vécus par Gras du 3/1/12 cuir... le 10 aout.
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AUFFRET
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MessageSujet: les anciens   Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptySam 15 Mai 2021 - 8:48

bonjour, il y a eu aussi le Général Yves Gras qui a écrit "les Français Libres au combat" dans lequel une belle photo prise par Paul Le Faou à T'Mimi est très connue. On y voit les FFL à la distribution de denrées. J' ai vu cette photo en grand au 231 Saint Germain/8 bis St Do. On y voit mon papa et ses camarades de la 1ère compagnie de chars, future 1/501.
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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t5651-gras-jean-mdlc-3-1-12-cuir   Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyLun 17 Mai 2021 - 8:09

Bonjour à tous,
voici la suite de mes recherches suite aux précisions apportées par les différents intervenants précédents :
OG n° 88, page ?, 12ème Cuir (Ndlr dans la partie citations à l’ordre de la Division, image n° 1687292)

GRAS Henri. Maréchal des Logis Chef
« Excellent sous-Officier adjoint. A pris une part active à
toute la campagne de France. Après s’être particulièrement distingué
en NORMANDIE, a fait preuve du plus grand sang-froid au cours
des combats de Lorraine et d’Alsace. Enfin, après la prise de
ROYAN, en tête du détachement qui progressait à travers la forêt de
La Coubre, a permis une exploitation du succès rapide et décisive. »

C'est un nouvel indice qui au moins nous donne un prénom.....d'un MdL chef ....du 12ème Cuir.
Pour ce qui est de la citation à l'ordre du Corps d'Armée, patience, la recherche est chronophage !!!
Cordialement,
JL.

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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyLun 17 Mai 2021 - 18:03

Merci Jacques pour toutes ces recherches .
Pour abonder dans le sens de nos recherches
le 20 aout 44
( le 1er escadron ne semble pas avoir été engagé dans des combats)
Uniquement le 2ème et le 3ème escadron ont été mis en alerte à 7h00 du matin ( présence de Panzer signalée) à 08h00 l'alerte a été levée car l'information était fausse ...( Source JMO du 12 CUIR) .Je ne pense pas que le MDLC Gras puisse acquérir sa citation pour des faits s'étant déroulés ce jour là.
(mais celà reste à vérifier )
Grace à toi je pense que l'on connait le prénom de GRAS du 12 CUIR : Henri.
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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t5651-gras-jean-mdlc-3-1-12-cuir   Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMar 18 Mai 2021 - 7:06

Bonjour à tous,
que pensez-vous de la citation suivante tirée de l’OG n° 75 inclus dans l’OG n° 72 source : « Les Musées de la ville de Paris » ?

OG n° 75 au titre du Corps d’Armée du 06/12/1944 intitulé « Normandie, Paris, Vosges, Alsace. » (extrait page 12 au titre du 12ème Cuir, image 1681376)

GRAS, Henri - Maréchal des Logis
« Chef de char, intelligent et plein d’allant. Ayant eu son
char mis hors de combat le 10 août 1944 devant CHERANCE et
voulant le détruire, s’est trouvé avec un officier et deux
cuirassiers surpris par une patrouille ennemie. A permis par
sa présence d’esprit à l’officier et aux 2 cuirassiers de
s’enfuir pendant qu’il était fait prisonnier. Après avoir
passé quatre jours chez l’ennemi, s’est évadé le 14 août au
matin, puis pendant six jours s’est joint aux FFI de
Brezolles en prenant part à des patrouilles. Le 21 a pu
joindre enfin l’Armée Américaine et le 6 septembre son unité. »

On a fait des films avec moins que ça à raconter !!!
Cordialement
JL.

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martin christian
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMar 18 Mai 2021 - 8:40

Un grand merci Jacques , ton travail a payé et tu nous as fait grandemement avançer grace à tes recherches .
Donc le témoignage de papa et de Jaume sont concordant avec la citation, le lieu, la date et les événements s'étant déroulés ce 10 aout.
Maintenant il nous reste à mettre un visage et trouver une photo d'Henri GRAS ( peut être au Musée) ou sur ce forum ?.
Pour résumer cette après midi du 10 aout .
Besnier (char ST Denis), en élément avancé se dirrige vers la côte ste Catherine : il est accompagné par 2 ( ou 3 chars légers ? )
Le LYON (MDLC Gras Henri) , l'ALGER ? et (ou ) EL GOLEA (? ).

Le bilan du JMO indique que le LYON et l'Alger sont détruits ce 10 aout :
Ce qui conforterait la thèse d'un 3ème char léger et qui aurait tarnsporté les hommes , avant de tomber en panne d'essence.

Un élément de réponse supplémentaire peut être apporté en consultant les citations obtenues en particulier celle éventuelle de De Chivre MDLC ( Chef de char de l'Alger 3/1/12 Cuir) ? ou celle du brigadier chef Girona (chef de char de El Goléa 2/1/12 Cuir ) ?

Merci à vous
Christian
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMar 18 Mai 2021 - 12:03

Re-bonjour à tous,
en procédant par ordre d’entrée en scène voici ce que j’ai trouvé dans l’OG n° 48 du 20/08/1944 au titre du 12ème Cuir (page 31 image n° 1678601)
BESNIER -Lieutenant
«Chef de peloton de premier ordre qui a entrainé ses équipages
au feu en payant sans cesse de son exemple. A rétabli
grâce son sang froid et à son esprit de décision une situation
gravement compromise le 10 août 1944 à CHERANCE, tandis
que le Capitaine Commandant l’Avant-Garde venait d’être
grièvement blessé dans son char. »

Il est à noter qu’à la date de parution de cette citation (20/08/1944) le MdL GRAS n’a pas encore pu rejoindre son corps (06/09/1944).
J’ai ensuite parcouru l’OG n° 48 pour trouver d’autres références à CHERANCE et
voici qu’au titre du 13ème Bataillon du Génie (page 42 et 43, images 1678649-1678652)
apparaissent 5 militaires dont les citations incluent le lieu dit « La Croix » près de Charance-sur-Sarthe(sic) à savoir :
MARCHAND Henri Sous-Lieutenant
BOUCHARD Jean Sergent
DUBOIS Georges - matricule 2034- Caporal-chef
HANGROSSO Jean - matricule 2262-1er Sapeur
YACINE Brahim Smail - matricule 27765-1er Sapeur
Ainsi que 4 autres sapeurs dont les citations ne font cependant pas référence à Cherance mais à un combat d’avant-garde….
A noter que tous ont été blessé lors de ce combat.
Ci-dessous la citation la plus lisible sur l’original qui correspond aux autres à la différence près que pour DUBOIS et HANGROSSO est mentionnée en sus la date du 10/08/1944.
MARCHAND, Henri - Sous-Lieutenant
«Jeune sous-Lieutenant, évadé de France, plein de courage et d’ardeur, a conduit vaillamment sa section au cours d’un combat d’avant-garde en soutien d’un peloton de chars légers et a été blessé au lieu dit LA CROIX près de CHARANCE-SARTHE (sic)»
Je n’ai pas accès au JMO du 13ème Bataillon du Génie mais il me semble qu’une recherche de côté là pourrait apporter avec un peu de chance quelques compléments d’informations….
Bonne recherche,
cordialement,
JL.

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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMar 18 Mai 2021 - 13:10

Merci Jacques, effectivement cet épisode est très bien décrit dans le livre de PITTINO " ce soir sur l'oued" :
(Résumé)
11h30 le 10 aout 1944 :

" En fait le capitaine De Laitre a pensé pouvoir ouvrir une brèche dans le dispositif allemand .Il a obtenu de Noiret l'autorisation de remanier l'ordre de marche en conséquence.
De Laitre a confié à Besnier ( 105 St Denis) la tête avec ( 2 ou (3 ? ) chars legers : Lyon, Alger , + (El Goléa ?)
Celui ci a foncé sur la route ainsi que les chars légers .
Dans le second élément le Hyeres (Benoit) , le Bordeaux (DeLaitre ), le 105 Sarreguemine (Vanini) , 105 Cherbourg ( Lecomte) ,le HT radio, et 3 HT.

Dans l'embuscade qui a suivi à la Croix de Chérancé la patrouille de tête (Lt Besnier) est passée sans encombre,
Mais dans le second élément le Hyeres a été touché sans trop de dommage, le Bordeaux a été touché de plein fouet ( bessant griévement le Capitaine De Laitre et le chef Desbois) et dans les Half tracks qui suivaient : Sacépé a été tué,Dubois, grievement brulé,et plus ou moins griévement blessés : Bouchard,Brahim Yacine et le sous lieutenant Marchand .

Il semblerait que Besnier n'ait pas reçu l'ordre de repli puisqu'il continue son avancée en ligne ennemie jusqu'à ste Catherine....
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  EmptyMer 19 Mai 2021 - 17:54

On arrive a reconstituer petit à petit l'avancée du Lieutenant BESNIER le 10 aout 1944.
en consultant les citations N° 48 du 20 aout 1944 , p110 citation à l'ordre du régiment ,

j'ai pu retrouver GIRONA Raymond Brigadier Chef ( il est vrai qu'on a du mal à voir la premiere lettre de son nom car il y a une perforation du texte a cet endroit

Mais la citation est tout à fait parlante : le char "El Goléa"  faisait partie de la patrouille de tête :
"Faisant partie d'une patrouille de tête et ayant reçu l'ordre de se replier est tombé en panne d'essence le 10 aout 1944 dans la soirée.L'enemi étant signalé a mis son char hors d'usage avec l'aide des membres de son équipage .puis les français approchant a remis son char en état et a rejoint ,après avoir donné au commandant des troupes qui l'ont gégagés des renseignements qu'il avait eu pendant les 20h passées dans les lignes ennemies" [/i]
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MessageSujet: Re: Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir    Gras (Jean ?) MDLC 3/1/12 Cuir  Empty

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