La 2ème Division Blindée de Leclerc
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La 2ème Division Blindée de Leclerc

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bernard03
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Agon
martin christian
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martin christian
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyMer 5 Mai 2021 - 14:55

Bonjour Bernard,
Je ne pensais pas en mettant cette photo de papa avec l'insigne des FFL je declencherai cette ire de votre part.
J'ai utilisé "la phrase a rejoint les forces françaises libres" car cette phrase était utilisé dans l'attestation de la Croix Rouge.
Alors laissons tomber la pression et même si papa a arboré à tort cette insigne avant le débarquement , reconnaissons quand même qu'à une semaine du débarquement en France et aux combats qui allaient se dérouler ensuite , il a comme été dit souhaiter simplement porter la croix de loraine qu'il n'avait pas encore perçue.
Rappelons que la croix de loraine était aussi l'emblème du 1er escadron du 12 cuir dont papa faisait partie.
Photo ci dessous .
Amicalement à tous
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Frank de la Bretonnière aime ce message

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pierre van
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MessageSujet: Français libres   Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyMer 5 Mai 2021 - 16:16

Définition du Français libre :

Plusieurs textes ont défini avec précision la qualité de Français libres, notamment l’instruction ministérielle n°21022/SEFAG/EMP du 29 juillet 1953, reconnaissant les services rendus à la France libre et dans les Forces Françaises Libres (F.F.L)
« Sont Français libres :
- ceux qui ont appartenu aux Forces armées de la France libre ou à sa marine marchande entre le 18 juin 1940 et le 31 juillet 1943.
- les agents P2 ou P1 homologués ayant appartenu avant le 1er août 1943 à l’un des réseaux de renseignement ou d’action liés au Comité National et ayant qualification de Français libre.
- les évadés, avant le 8 novembre 1942, de la France occupée ou d’un territoire placé sous le contrôle du gouvernement de fait, qui ont rejoint effectivement une unité FFL, même après le 31 juillet 1943 pour des cas de force majeure, tels que l’incarcération consécutive à leur évasion. »

Après le 8 novembre 1942, date du débarquement des Alliés en Afrique du Nord, les FFL n’étaient plus alors les seules forces françaises engagées dans la lutte. Cela explique la limite fixée, car l’intention de rallier les FFL doit clairement ressortir.

Dans le cas d’évasion de France pour l’Espagne, l’engagement prend effet de la date de franchissement de la frontière espagnole.
Cdlt
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bernard03
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyMer 5 Mai 2021 - 16:54

re
ne nous méprenons pas !
vous n' avez pas déclenché la moindre ire de ma part !
je voulais simplement préciser que le nom de Français libre , a été a tord ou a raison utilisé a tous venants , oui il existe pas mal de littératures parfois contradictoires , certains auteurs attestant de la fin  administrative de la France Libre au 13 juillet 42 , date de la création de la France Combattante reconnue par l' ensemble des mouvements de la Résistance , y compris communiste !
quand a l' utilisation de la Croix de Lorraine on la retrouve aussi bien chez les anciens FFL que dans des formations issues de l' Armée d' Afrique ex giraudistes , le 2eme Cuirassier ( unité pas réputée pour être gaulliste ) de la 1ere DB l' a rajoutée au centre du drapeau consulaire ornant ses blindés
le groupe de Chasse 3/3 Ardenne l' arborera sur ses appareils !
rappelons aussi que le 12eme Cuir ex 12eme bis RCA ( obtenu par dédoublement du 12eme RCA ) n' est pas a proprement parler une unité FFL " historique " comme peut le prétendre le 501 RCC ex Compagnie Autonome de Chars de la France Libre
même la Police de Paris se dépêchera de peindre sur ses véhicules des croix de Lorraine lors de l' insurrection comme tous les FFI de France !
oui on peut dire que cet emblème prestigieux des premiers ralliés a été mis a toutes les sauces !
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Eymard Alain
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyVen 7 Mai 2021 - 6:27

Cela me démange depuis les infos détaillées par Pierre Van concernant les Francais Libres . Certes il y a le fond mais aussi la forme . Le gamin d ' à peine 20 ans qui réussit à rejoindre Londres OK tout à fait Francais Libre ( suivant la définition) MAIS le gamin qui a 20 ans en 1943 et qui est rattrapé par le STO et rejoint la Résistance et , pour certains , défile à Oyonnax le 11 novembre 1943 pour déposer une herbe en forme de croix de Lorraine sur le monument de la ville en pleine occupation allemande certe n ' est pas Francais Libre MAIS AVOUONS TOUT DE MEME QUE C ' EST LE MÊME ETAT D ' ESPRIT QUE NOTRE FRANCAIS LIBRE DE LA PREMIERE HEURE . Je n ' en dirai pas autant pour les FFI d ' août/septembre 1944 . Ne soyons pas " offensé " par le port d ' un insigne de la France Libre par un Leclerc même si ce soldat ne remplit pas exactement les critères de définition d ' un Francais Libre , c ' est mon humble avis .
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Alain Le Floch
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Alain Le Floch


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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyVen 7 Mai 2021 - 7:04

Il fallait bien une date butoir sinon c'est toute l'armée d'Afrique qui allait se retrouver "FFL" !
Pour ce qui est de l'état d'esprit, c'est déjà différent avec les derniers engagés.
J'ai connu plusieurs FFL de la dernière heure, c'est à dire de ceux qui ont déserté l'armée d'Afrique
pour rallier les Français Libres après la campagne de Tunisie et je peux dire que ça n'a rien à voir
avec ceux qui avaient vécu la Syrie, la Libye , Bir Hakeim et El Alamein.
Lors de réunions de la DB de la Drôme des anciens du 12ème RCA me demandaient, en tant que
Président des anciens Français Libres, pourquoi eux n'étaient pas Français Libres?
Que répondre à ce même capitaine qui venait de raconter qu'il avait dit à de Gaulle que c'était un con!
C'est difficile de comprendre l'esprit de la DB sans prendre en compte la différence entre les Ex-Français
Libres et les ex-Armée d'Afrique, l'amalgame n'a durée que jusqu'en juin 45


Dernière édition par Alain Le Floch le Ven 7 Mai 2021 - 7:27, édité 1 fois
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Eymard Alain
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyVen 7 Mai 2021 - 7:17

Bonjour Alain , merci pour ton intervention . Effectivement il fallait fixer une date pour définir exactement qui serait ou pas " Français Libre " . Naïvement , peut-être alors , ai-je pensé qu ' il n ' y avait qu ' un seul état d ' esprit MAIS ce n ' est pas aussi simple . Alain peut-on dire tout de même que tout le monde n ' a pas eu la chance ou la possibilité de pouvoir rejoindre la France Libre mais que l ' esprit était là. Décidément notre DB nous amène à tout mais c ' est sa richesse cachée. Amicalement l ' autre Alain .
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Alain Le Floch
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyVen 7 Mai 2021 - 7:36

Oui il s'est trouvé des jeunes qui ont pensés rejoindre l'armée d'Afrique et que là ils pourraient
rejoindre les FFL mais ça n'a pas été possible.
Je regrette de ne pas avoir garder une note de Boisson écrite après de débarquement en Afrique du Nord
et qui disait en gros:
Les Anglo-Américains ont débarqués en AFN et nous devons leur apporter tout le soutien possible.
Pour les gaullistes la situation est inchangée.
Cette note venait du GP d'un copain qui avait été Médecin-Capitaine à Dakar.

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Liam Flood
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptyVen 7 Mai 2021 - 20:54

Pardonne-moi. Cela je ne comprends pas. Vous êtes les experts. Vous comprenez cela, mais peut-être que d'autres lecteurs ne le savent pas.
En tant que citoyen irlandais, qui a vécu toute sa vie en Angleterre (à l'exception des quatre premiers mois), c'est ce que je comprends. (mais rappelez-vous que la politique irlandaise est encore plus compliquée à partir de 1921-25)
La France capitule en 1940 et signe un armistice.
Il y a maintenant un gouvernement de Vichy. C'est légal. Cela ne vous plaira peut-être pas, mais c'est vrai. C'est légal. Tout autre combat ne l'est pas. En droit international.
Quelques (très peu) vrais héros, évacués de Dunkerque, rejoignent ce fou appelé de Gaulle et restent en Angleterre pour continuer à se battre.
Ne mentionnons pas alors Oran et la flotte française bien sûr. Cela ne fait qu'empirer les choses pour eux, mais ils continuent à se battre.
Quelques petites colonies françaises disent cependant la même chose. Nous nous battrons de toute façon. Même si vous tirez sur notre flotte, nous continuerons à nous battre avec vous.
Certains républicains espagnols rejoignent ces héros fous, illégaux au regard du droit international, pour sauver la France.
Plus de colonies sont conquises.
Opération Torch. Les forces coloniales françaises de Vichy tuent des parachutistes américains dans leurs C47 et leurs commandos et paras britanniques, mais se rendent rapidement et changent de camp. Après cela, leur service est, bien sûr, digne d'éloges, de la Tunisie, de l'Italie et du sud de la France, jusqu'au sud de l'Allemagne. Mais c'était un mauvais début.
Mais quand commencent les Forces «françaises libres»? Je sais que Le Clerc a dit que les RBFM M10 doivent avoir le badge sur le côté gauche uniquement, pas sur le côté droit. C'étaient d'anciens équipages de la marine française de Vichy. OK, il ne les aimait pas au début donc.
Je suis sûr que tous les Français d’âge moyen, qui restaient encore à Paris, ont pris un brassard et un vieux fusil et ont posé pour une photo en regardant la tête d’une femme se raser. Soudain, ils étaient tous FFI. Je ne suis pas sûr qu'ils soient du français libre ... pas tous
Je pense que, si vous avez traversé les Pyrénées pour combattre, si vous avez traversé le désert du Sahara, si vous avez servi à Bir Hakeim dans la FFL (même si vous êtes aussi allemand) n'êtes-vous pas un «Free French Fighter»? Je ne peux pas comprendre cette distinction et cela me dérange.
Nous avons eu ce genre de chose en Irlande après 1921. Remarquez que nous avons eu une guerre civile très désagréable, bien sûr. «Étiez-vous un combattant de la liberté»? Vous pouvez deviner le reste.

Liam (de Waterford et Vive le Grateful Dead et M. Jerry Garcia)
Veuillez pardonner à un visiteur, étranger à la France, qui est fasciné par 2eme DB, mais qui ne comprend pas la distinction du Français Libre (et qui s'appuie sur Google translate, mais qui maîtrise le français ... un peau)
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Alain Le Floch
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 8:55

Tout ça est un peu confus.

Non le gouvernement de pétain n'était pas légitime
Non de Gaulle n'était pas fou ou alors c'est folie d'avoir eu raison avant les autres.
Non les FFI de Paris ne sont pas Français Libres.
Oui les combattants de Bir-Hakeim sont des FFL, même la légion.
Pour appartenir à la France Libre il faut s'être engagé entre le 18 juin 40 et le 31 juillet 43.

En fait je ne sais pas quelle est la question.
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Agon
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 9:38

Bonjour Liam,

Votre question est absolument légitime. Il faut bien distinguer en premier lieu les Forces Françaises Libres (FFL), appellation générique, des « Français Libres », qui est un qualificatif attribué (comme indiqué supra) aux volontaires français et internationaux ayant contracté un engagement dans les FFL avant le 01/08/1943. Cette seconde dénomination permettant de reconnaître un mérite supplémentaire aux volontaires ayant pris le choix d’un engagement précoce.

Je vous joins un lien Wikipedia (qui n’est pas forcément une référence) tout en constatant que cet article n’est disponible qu’en français, preuve que cette dichotomie n’est pas encore universellement vulgarisée...!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Français_libre

La reconnaissance de la qualité de Français Libre est donc bien définie par la date de ralliement, quelque soit le lieu et la nationalité à la contraction de l’engagement.

Une liste des Français Libres est disponible via : http://www.francaislibres.net/

Cordialement,

Agon
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Liam Flood
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MessageSujet: Re: Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)    Insigne : FNFL ou Perchoir (suite réponses)  - Page 2 EmptySam 8 Mai 2021 - 14:37

C'est très intéressant. Je n'avais jamais compris la distinction.

Bien sûr, de Gaulle n'était pas fou. Mais, à la fin de juin 1940, quiconque pensait que la défaite française pouvait être vengée devait paraître tellement à beaucoup!

La légitimité du régime Pétain est fascinante. Wikipaedia présente une discussion détaillée, à la fois pour et contre. Le plus important est de savoir combien de gouvernements, même des Alliés, l'ont reconnu comme tel!

Merci encore

Liam
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