combat d'OBENHEIM / GERSTHEIM fin novembre 1944

Bonjour,

D’abord, bonne année à toutes et à tous.

Super nous avons la photo du Panther détruit par le sherman « ANGERS ».
Super travail de localisation saturne.

Après avoir résolu le mystère de GERSTHEIM, peut-être que cela va nous avancer sur l’attaque d’OBENHEIM.
Vous l’avez déjà contacté ? Sinon je le fais.

Cordialement
Bat67

Nouvelle info!
En images

https://www.facebook.com/bonjourlagerstheimoise2016/photos/a.1811064395831548/2838409103097067





Ici, la petite maison ressemble furieusement à celle que j'avais localisé plus au sud-est; cela semblerait plus logique avec le récit d'Anger et expliquerait la tourelle arrière, même si cette fois ci il est dans le sens invers à la logique d'un tir dans les moteurs...il a du être poussé pour déblayer la route,au prix d'un demi tour.De plus, l'Argenton serait plus à sa place ici.Resterait à savoir si les deux chars de la DB n'auraient pas tiré ensemble sur le panther qui est au fond de la rue à gauche,les témoignages se l'attribuant tous les deux...mais la citation semblant montrer qu'Angers n'en a eu qu'un seul...et le site Facebook énonce ...."par deux chars de la 2ème DB"



On retombe sur le site que j'avais supposé précédemment...2ème panther avant pause pipi.


Voila,je crois que c'est terminé...à moins d'aller encore pinailler sur géo portail de l'IGN ....ce que je risque de faire  

FIN définitive



La grange côté droit , juste après la salle des fêtes a été partiellement "raccourcie"
Une des maisons au carrefour a été détruite (création du rond point?...)
Il est probable que le 2ème panther ait été tiré au travers de la grange qui précède les deux maisonnettes où le 1er panther a ensuite été poussé.
j'avais situé cette scène un peu trop loin dans cette rue ...



maison à droite de la photo du panther ci dessus...

Wouha !!! super travail !

Il y a un point que je n'ai pas compris. Si l'"ANGERS" venait du nord , qu'il ait détruit le premier Panther, qu'il ait avancé et ait tiré dans le coté droit de la tourelle du panther N°2, via une petite ouverture 3 maisons avant le croisement, et que l'"ARGENTON" ait fait feux sur ce même Panther au niveau du masque de canon cela voudrait dire que l'"ARGENTON" venait de l'OUEST, donc face au Panther non ? A moins que j'ai mal compris quelque chose.
Si l'"ARGENTON" venait bien de l'EST il aurait vue l'arrière du panther et non la face avant étant donné la position de l'engin ennemie vue les photos.

Maintenant le mystère plane toujours sur la destruction du panther à l'entré nord du village d'OBENHEIM.

cordialement
bat67

Bonjour,

le peloton Briot avait pour mission d'arriver par l'Est,vers le pont de Weill après avoir franchi la Lachterbach.
Le témoignage de Monsaingeon est vraiment difficile à "interpréter".

Si l'on prend en compte la précision de  Brandenburg:
"Le Chef Breton laisse terminer notre oraison, puis très calmement, appelle Desforges pour lui annoncer que tout danger est écarté et qu'il peut nous rejoindre dans le village en prenant soin d'éviter la barricade tant qu'elle n'aura pas été déminée. Un quart d'heure plus tard « AMBOISE » nous rejoint, flanqué d' « ARGENTON » sorti de la boue et d' « AUBUSSON » qui les a rejoints.".
La localisation des deux panthers plaide de plus en plus en faveur de Brandenburg, surtout si Argenton était embourbé juste avant!
Cdlt
Saturne

Bonjour,

Mon père a été cité à l'ordre du corps d'armée pour fait d'armes à Gerstheim et Obenheim.

Bonjour,

Merci beaucoup pour le scan de cette citation.

Est-ce que le "STRASBOURG" était le TD décrit dans le récit de PAUL BRANDENBURG ?


Je viens de regarder à nouveau dans le livre "Les fusiliers marins de LECLERC" et il y a passage au sujet de GERSTHEIM et OBENHEIM, depuis tout ce temps j'avais un morceau du puzzle au sujet des combats de ces 2 villages.

Il est noté dans le livre :

"A GERSTHEIM le premier Sherman qui se présente à l'entrée du village reçoit un obus.
L'aspirant MOLLE qui dirige le "STRASBOURG" met pied à terre, se glisse dans les rues, repère des PANTHERS. Il revient avec le "STRASBOURG" et l'embusque à un coin de rue... Au bout de quelques minutes, un PANTHER se présente par le travers. A cent mètres, en trois coups, de SAINT DENIS, le tireur le met en feu.
Le lendemain, à OBENHEIM, d'HAUTEVILLE réussit le même coup avec le "JEAN-BART" et son chef de char, le second maître PASSAQUET."

Le "STRASBOURG" venait-il de l'EST ? Si oui cela insinuerait qu'il y aurait donc eu 3 PANTHER détruit à GERSTHEIM. Mais le récit semble similaire que celui de PAUL BRANDENBURG, par le tir à travers une fente dans un coin de rue.

Visiblement le "JEAN-BART" aurait détruit le fameux PANTHER d'OBENHEIM, je continue de chercher un récit du 1er RMT pour confirmer cela.



Cordialement
bat67

Bonsoir,


Mon père m'a souvent raconté cette histoire, je le cite : "... je lui ai envoyé un obus perforant et un explosif dans le même trou et un autre pour le finir ..."
Effectivement, il est cité dans le livre "Les Fusiliers Marins de Leclerc - Une route difficile vers de Gaulle" de l'Amiral Maggiar.

Bonsoir,

Toujours l'amalgame Gerstheim-Obenheim...J'avais relevé,me semble t il extrait du livre de Maggiar,cette phrase:

4 panthers...

La citation de Brandenburg ne mentionne qu'un seul panther à son actif,son témoignage parle de 2...


Monsaingeon s'en attribue un..alors qu'il arrive avec Desforges après s'être désembourbé! Pas de boue dans le village,me semble t il.

Donc,à Gerstheim,possibilités:
Brandenburg,celui qui est sur la grande route,en tourelle arrière...1
Le Strasbourg  tire celui à gauche après repérage.......   ...........2
Monsaingeon  en tirerai un en venant par l'Est (???)..................3


Il faudrait trouver une citation éventuelle concernant Monsaingeon ou un des membres d'Argenton

Va falloir encore affiner
Cdlt
Saturne

Bonjour,

Merci DODO-RBFM pour ce complément de récit et ces incroyables photos du TD « STRASBOURG ».

De mémoire il pleuvait en ALSACE depuis l’entrée de la 2DB en ALSACE jusqu’à Noël environ ou la il a commencé à neiger.
Le fait que l’  « ARGENTON » ce soit embourbé n’est pas impossible.

Le récit de BRANDENBURG est tellement précis qu’il est semble être vrai. C’est encore un point à éclaircir. Un récit du « JEAN-BART » pour être intéressant et compléter les informations.

Cordialement
Bat67

Bonjour,

J'ai vérifié l'existence de citations pour les membres de:
l'Argenton (bg Pattier, bg/c Monsaingeon, Bourdaire+, Lloret André ,bg/c Egea) à l'ordre de la division
Angoulème (Robinet Jambel Guidjaro Crinon et Cauchot(?) à l'ordre de la division et armée
...j'ai oublié Angers...mais la citation de Brandenburg est déjà sur les posts.

Plus qu'à trouver un des documents,si le détail sommaire du combat y est fourni...pour éventuellement obtenir des précisions concernant Argenton-Monsaingeon.
https://2db.forumactif.com/t5475-acces-aux-citations-des-leclerc
...sur les liens facilitateurs d'Agon.
Cdlt
Saturne

J’ai suivie avec beaucoup d’attention l’ensemble des discussions. C’est super intéressant pour l’alsacien que je suis...

Et je suis très intéressé pas les dernières infos sur le TD Strasbourg

Peut être que DODO-RBFM pourrai nous en apprendre plus sur le parcours du char avant obenheim, dans Strasbourg même. Je vais faire remonter mon post pour continuer sur celui ci...

Bonjour,


Merci à vous et bon courage dans vos recherches.


Concernant les infos sur le TD "Strasbourg" :
- Mon père était affecté à l'origine sur le TD "Le Fantasque" qui a été détruit le 23 novembre 1944 lors de la prise de Strasbourg
- Il a été affecté en remplacement sur le TD "Strasbourg" où il a été cité à l'ordre du corps d'armée
- Il a été cité à l'ordre de la division lors de l'attaque du réduit de Royan le 15 et 16 avril 1945
- il a été blessé suite à l'explosion de 4 mines lors de l'attaque du réduit de Royan le 16 avril 1945, il était alors sur le TD "Flibustier" qui a été détruit ce jour-là

Il m'a souvent raconté avoir réaliser plusieurs remplacements dans d'autres TD. C'est un peu confus dans ma mémoire maintenant, j'ai un peu de mal à mettre bout à bout ses histoires et dans le bon ordre.

Malheureusement, concernant le TD "Strasbourg", je n'ai pas d'autres informations à vous communiquer.

Cordialement
DODO-RBFM

Bonjour,

En fouillant dans les citations je pense avoir trouvé de nouvelles pistes.

Dans les citations ont trouves celles du "SAINT-CHAMOND" qui aurait détruit un panther avant d'être lui même détruit, sans faire de victime, heureusement. Les citations situent la missions à OBENHEIM mais le site des chars Français indique GERSTHEIM.

La colonne rentrant par l'EST dans GERSTHEIM aurait été composé comme ceci ? Ou la colonne rentré dans OBENHEIM ? :
char de tête : SAINT-CHAMOND
- TD JEAN-BART
- CLERY
- BOURG-LE-ROI II
- CHAMBORD II
- LICORNE









Citation pour le "JEAN-BART"





Citation du capitaine LAVERGNE Andre du 1er RMT




Cordialement
bat67

Bonjour,

En complément, je me souviens , lors de ces diverses recherches , être tombé sur un croquis du St Chamond détruit au bord d'une route de campagne.Cela semblait légendé "29 11"

A suivre, il faut que je retrouve ce dessin
Cdlt
Saturne

En attendant, le St Chamond n'est il pas le char détruit au SE de Gerstheim,avant le pont??Il me semble que l'attaque de Obenheim a eu lieu le 1er décembre
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/classement-individuel/m-4-sherman?task=view&id=1470

Cette gravure est datée 29 11 45,juste avant un pont,à 1km d'Obenheim

Bon courage dans vos recherche

Autre info:

Tirée du livre de l'ouvrage de Leroy-Thiébaut sur le 12ème cuirassier dans la division Leclerc 1943-45.
Sans doute de texte de la citation concernant le brigadier Alvarez Henri, tireur du char Angoulême:

Membre d'un équipage d'élite, admirable d'énergie, de courage et de sang froid. Le 30 novembre comme servant du char de tête, alors que son véhicule venait d'avoir la chenille sectionnée par un antichar de 88 posté à 30 mètres de là, s'est délibérément lancé sur sur le canon ennemi en tirant de toutes ses armes, l'a détruit et tué tous ses servants. Aussitôt après, son char étant immobilisé et pris à partie par un panther, l'a aveuglé et obligé à se replier. A ensuite détruit et incendié 7 véhicules chenillés ennemis dont les équipages étaient en position à proximité. Cette action a permis la libération du village de Gerstheim, la destruction de cinq (5) chars panther, la capture de plus de 300 allemands et la prise d'un nombreux matériel: canons légers, armes et véhicules de tous genres,le tout sans pertes.

Donc,cette fois ci,il est noté 5 panthers...Selon les récits, on passe de 2 à 4 et ici 5.
Concernant le panther sur Obenheim, une photo avec un groupe de soldats posant à l'avant indique qu'il aurait été détruit par bazooka;on voit aussi les rail du tramway venant de Strasbourg sur cette route.

Suite à venir
Cdlt
Saturne

Bonjour,

J'ai vu la même photo du panther à OBENHEIM avec la même légende, c'est cette photo qui ma intrigué et qui a donc fait que j'ai crée ce sujet

Le compte de Panther détruit varie .... ce qui est sur c'est que 2 ont bien été détruits, les preuves photos sont là.

Je pense que si le panther à OBENHEIM a bien été détruit par bazooka ou par une arme antichar pour infanterie, il doit surement il y avoir une citation pour les servants de cette arme antichar.

Si le panther d'OBENHEIM, dont la photo existe, a été détruit par une arme antichar d'infanterie cela voudrait dire que le TD "JEAN-BART" en a détruit un autre sinon que la légende de la photo est erroné.

cordialement
bat67

Bonsoir,
Je pense que l'étude des citations apportera des réponses;il faut trouver un maximum de documents avant de repenser la situation.Ce qui est sûr,c'est que les deux de Gesrtheim sont identifiés avec le doute du tir de l'Argenton;celui d'Obenheim aussi.Il y en a d'autres sans photos...et des témoignages à éclaircir.

Le Jean Bart était sur la route au sud de Gerstheim lorsque le Strasbourg l'a rejoint...Il me semble quand même plus évident que ce panther ait été sa victime.La ville est investie le lendemain,me semble t il.
On continue, j'ai trouvé des petits trucs sur le RMT.
A demain
Cdlt
Saturne

saturne a écrit:

Bonsoir,
Je pense que l'étude des citations apportera des réponses;il faut trouver un maximum de documents avant de repenser la situation.Ce qui est sûr,c'est que les deux de Gesrtheim sont identifiés avec le doute du tir de l'Argenton;celui d'Obenheim aussi.Il y en a d'autres sans photos...et des témoignages à éclaircir.

Le Jean Bart était sur la route au sud de Gerstheim lorsque le Strasbourg l'a rejoint. Il me semble quand même plus évident que ce panther ait été sa victime.La ville est investie le lendemain,me semble t il.
On continue, j'ai trouvé des petits trucs sur le RMT.
A demain
Cdlt
Saturne

Bonjour,

J'ai pourtant lu que "le Jean Bart a rejoint le Strasbourg alors seul à la sortie sud d'Obenheim ..."


Cdlt
DODO-RBFM

Bonjour,

En effet! J'ai inversé les rôles et la ville en plus!
Jean Bart rejoint donc le Strasbourg à la sortie sud d'Obenheim pour contrôler un pont vers Boofsheim
Localisons ce fameux pont...qui devrait donc être vers la sortie sud d'Obenheim ce qui induirait que le panther photographié à Obenheim aurait déjà été neutralisé.
Cdlt
Saturne

Bonjour,


C'est possible qu'il y ait eu plusieurs Panthers, je pense que les chars se déplaçaient en unités mais pas seuls ...


Cdlt
DODO

DODO-RBFM a écrit:

Bonjour,


C'est possible qu'il y ait eu plusieurs Panthers, je pense que les chars se déplaçaient en unités mais pas seuls ...


Cdlt
DODO

bonjour
la seule grosse unité de blindés allemands sur ce front a cette époque semble avoir été la  Panzer Brigade 106 , qui venait de la frontière Luxembourgeoise  ou elle avait été sérieusement étriée par les Américains
a l' origine composée en septembre 44 de :
1 bataillon de Panzer (2106 panzer bataillon ) composé
d' une compagnie d' état major avec  2 panzer V ( panther ) et 2 flackpanzer IV ( 37 mm )
et de 4 compagnies de panzer  avec pour les 3 premières 12 panzer V et la dernière 11 panzer IV
plus un bataillon de panzer grenadiers plus un bataillon de génie
en décembre , il ne restait plus que 2 compagnies de panzer la première avec 10 Panther et la deuxième avec 6 panzer IV
ce qui expliquerait que cette unité engageait ses chars par petits groupes en soutient d' infanterie , on est loin des grandes charges de mai 40 !

bernard03 a écrit:

DODO-RBFM a écrit:

Bonjour,


C'est possible qu'il y ait eu plusieurs Panthers, je pense que les chars se déplaçaient en unités mais pas seuls ...


Cdlt
DODO

bonjour
la seule grosse unité de blindés allemands sur ce front a cette époque semble avoir été la  Panzer Brigade 106 , qui venait de la frontière Luxembourgeoise  ou elle avait été sérieusement étriée par les Américains
a l' origine composée en septembre 44 de :
1 bataillon de Panzer (2106 panzer bataillon ) composé
d' une compagnie d' état major avec  2 panzer V ( panther ) et 2 flackpanzer IV ( 37 mm )
et de 4 compagnies de panzer  avec pour les 3 premières 12 panzer V et la dernière 11 panzer IV
plus un bataillon de panzer grenadiers plus un bataillon de génie
en décembre , il ne restait plus que 2 compagnies de panzer la première avec 10 Panther et la deuxième avec 6 panzer IV
ce qui expliquerait que cette unité engageait ses chars par petits groupes en soutient d' infanterie , on est loin des grandes charges de l' été 40 !

Merci Bernard03 pour l'info !