combat d'OBENHEIM / GERSTHEIM fin novembre 1944

Bonjour,

Je suis actuellement à la recherche d'informations à propos de la libération et des combats pour libérer OBENHEIM. 2 Panthers ont été détruits, un par bazooka et l'autre, je ne sais pas.

Le journal de marche du 12eme cuir ne divulgue pas beaucoup d'information.

Quelqu'un a plus d'informations au sujet de la destruction des 2 Panthers et des combats pour la libération du village ?

Par avance merci.

Cordialement
bat67

Re bonjour,

Je me permet de poster une photo du char "ANGERS" du 3eme escadron du 12eme cuir devant l'un des chars panther à OBENHEIM le 30 novembre 1944.

Je ne trouve pas beaucoup d'info au sujet de la destruction de ces chars alors que c'est souvent des choses bien documentés surtout si c'est des panthers. Est-ce que quelqu'un a des informations au sujet de cette bataille qui a eu lieu le 30 novembre 1944.

Par avance merci

Bonsoir bat67,

ci-dessous l'extrait du JMO du 12e Cuirs.




Il faudrait aller au SHD de Vincennes voir le/les dossier(s) du 12e Cuirassiers ainsi que celui du 1er Bataillon du RMT normalement c'est au SHD que se trouvent les dossiers originaux mais il y a aussi les archives de Denfert-Rochereau.
Toutefois, il y a aussi (peut-être) au SHD les dossiers des officiers, si ces derniers ont laissé des écrits, comme le capitaine Noël commandant le 3e Escadron du 12e Cuirs, le lieutenant de La Presle qui commandait le 3e Peloton (du 3e Escadron) qui a peut-être laissé des écrits. Voir aussi si le chef de char du ANGERS du 1er Peloton, qui a peut-être laissé des écrits. Il en va de même pour le lieutenant Desforges qui commandait ce 1er Peloton. Voir aussi si Briot de La Crochais, commandant le 1er Peloton du 2e Escadron a laissé des écrits.
Pour ce qui du 1er Bataillon du RMT voir si le lieutenant Lucchesi, commandant la 3e Cie du IRMT a laissé des écrits.

Amicalement
Laurent F.

Bonjour,

Peut être un début de piste sur le Saint Denis II, immobilisé ce fameux jour à Obenheim ?...
Guy Jean DEDOUVRE
https://2db.forumactif.com/t2298-boofzheim-bas-rhin
Cdlt
Saturne

Bonjour

Ci-joint le récit des combats à Obenheim, récupéré sur le net, où je ne me rappelle plus

PAUL BRANDENBURG

Relecture historique et plan du texte : Christophe Touron

Relecture orthographique et grammaticale du texte : Patricia Martinet

« L’épopée de Leclerc, c’est, pour toujours, une des plus belles pages de notre Histoire.
Non seulement en raison de la valeur du Chef et de l’itinéraire terrible et merveilleux qu’il parcourut avec ses compagnons, mais aussi parce que lui et eux donnaient sans cesse tout d’eux-mêmes sans calcul. » (Général de Gaulle)

« In pericula ludus » - « Au danger mon plaisir ». (Devise du 12e Régiment de Cuirassiers)

Le 30 novembre, nous reprenons donc l'attaque dans la formation suivante : en tête « ANGOULÊME », en soutien « AMBOISE », un TD4 de la marine et « ANGERS » en serre-file. Nous voilà donc engagés sur la route qui sort de Krafft et mène à Gerstheim. La visibilité est mauvaise, il y a une légère brume et le temps est glacial. Notre mission est simple, nous devons suivre le TD à cent mètres, surveiller les côtés, et au besoin, tirer sur ce qui nous paraît louche. Le convoi avance lentement. La veille, le Général Leclerc en personne est venu nous voir car il avait promis au Lieutenant Desforges, la Légion d'Honneur et la Médaille Miliaire à l'équipage qui prendrait Gerstheim. Il faut comprendre que le village est fortement défendu, mais qu'on nous a caché la vérité : il y a des Panther ! Alors aux innocents les mains pleines ! notre groupe avance toujours et nous arrivons en vue de Gerstheim.
Nous apercevons « ANGOULÊME » qui avance en tirant sans arrêt. La route faisant une courbe sur la droite, je vois bien « ANGOULÊME » et tout d'un coup des flammes semblent en sortir. Je pense à mes copains, en particulier au pilote Jambel, cet ancien courageux venu d'Afrique, le Chef, le Maréchal des Logis Robinet, remarquable adjoint du Lieutenant. J'entends dans les écouteurs la voix caverneuse et énergique du Lieutenant qui nous donne l'ordre suivant : « "ANGERS", doublez le TD et doublez moi. Allez porter secours à "ANGOULÊME" et rendez compte ».
Le Chef prend les choses en main d'un : « Popol en avant ! » Je mentirais si je disais que j'ai embrayé guilleret. Non, il ne faut pas oublier la fatigue accumulée par pratiquement vingt-quatre heures passées sans dormir, et constamment sur le qui vive. Nous avons épuisé la moitié de nos munitions et le ravitaillement n'a pas suivi. Mon pied gauche sur la pédale d'embrayage tremble une seconde, puis, je tends la main à Saturnin et nous nous donnons courage et confiance. Je double le TD puis « AMBOISE », et me voilà face à Gerstheim avec « ANGOULÊME » sur la droite. Je me rapproche très vite du char de mes copains et lorsque j'arrive à sa hauteur, je suis soulagé. Il n'y a qu'une chenille coupée et il est protégé par un véhicule semi-chenillé allemand qui brûle devant lui. Il a aussi détruit l'anti-char qui l'a blessé. Nous revoilà en tête, je passe le rideau de fumée mêlée aux embruns matinaux. A quelques mètres devant moi, se dresse une barricade, une vraie, faite de rondins de bois plantés dans la chaussée, infranchissable, à l'exception d'un passage d'environ trois mètres sur la gauche.
J'arrête le char et je scrute les alentours. La barricade s'adosse sur la droite à une grande maison entourée d'un jardin cerné d'un muret et de grillage. Comme il est presque certain que le passage à gauche est miné et qu'un 75 est pointé dessus de l'autre côté, ma décision est vite prise. D'un coup de levier à droite, j'enfonce le mur d'enceinte, je passe dans le jardin, ne peux éviter de passer au travers d'un poulailler derrière la maison, reviens de l'autre côté pour défoncer le muret et arrive dans la rue. A peine engagé sur le trottoir, le Chef me crie : « Popol plein pot ! » Je sais ce que cela veut dire : il y a un gros danger, il faut agir vite et sans erreur. Je fais donner le maximum à mes diesels en tirant à fond sur le levier droit. Une fois dans l'axe, je vois le monstre : un  Panther. Il prend toute la place dans mon périscope ! J'entends siffler un premier obus qui nous frôle, puis un deuxième qui coupe un poteau en béton des lignes de tramway. Pour l'éviter, car il est tombé en travers de la route, je zigzague et me rapproche du Panther. Mais voilà que dans sa précipitation, Messac, notre chargeur fait une erreur géniale, il engage un fumigène dans le canon qui, en percutant l'adversaire, le plonge dans la fumée. J'en profite pour me rapprocher encore et lorsque la fumée se dissipe, Desmoulins hurle : « Il nous tourne le cul ! » Aussitôt, deux perforants dans la partie moteur, la plus vulnérable, et c'est l'explosion du Panther, là, à cinquante mètres à peine de nous. Nous avons eu très chaud !
Ce char allemand, en position de repli, nous présentait son arrière avec la tourelle dirigée sur nous, ce que nous appelons dans notre jargon : « Tourelle à midi et demi », ce qui finalement a fait notre affaire. Je n'ai jamais compris pourquoi les Allemands n'ont pas mieux défendu Gerstheim. Avec la puissance de feu que représentent sept Panther, nous n'aurions jamais dû passer, et pourtant !
Je me tourne vers Saturnin, nous nous serrons la main. Nous avons un besoin pressant alors j'appelle le Chef et lui fais part de notre désir de descendre, mais avant j'avance le char sur la gauche, le long d'une palissade. Le Chef me dit d'attendre. Il se met debout sur la tourelle et aperçoit un autre Panther manœuvrant dans la rue croisant la nôtre à vingt mètres, pour nous détruire lorsque nous nous serons engagés au croisement.
Quel coup d'oeil que celui du Chef Breton ! Il vise le char allemand avec la lame de sabre installée à cet effet sur notre tourelle, donne les éléments à Desmoulins et « Feu » ! L'Allemand est touché au seul endroit vulnérable : le « défaut de la tourelle ». Sa position par rapport à nous offre le côté droit et une saignée de un mètre cinquante sur cinq centimètres d'épaisseur, il faut donc une grande précision et beaucoup de chance : le résultat est au rendez-vous, le Panther prend feu et les cinq occupants sont tués. Là, il y a une sorte de fraternité d'armes, nous sommes malheureux pour eux, mais c'est la guerre et c'est impitoyable !
Nous descendons enfin pour soulager notre vessie et nous dégourdir un peu, car ça fait pratiquement trente heures que nous sommes assis à nos postes de combat. Nous remontons dans le char et repartons toujours seuls, avec nos neuf fantassins. Il faut absolument aller jusqu'à la sortie du village nous assurer qu'il n'y a pas d'autres embûches. Je double le Panther en feu et vais jusqu'à la sortie ; quel spectacle ! Nous voyons fuir cinq Panther. S'il nous était resté des munitions, nous aurions pu essayer de les affronter. Grâce à notre rapidité nous les aurions surpris et qui sait ? Mais hélas rien, pas d'obus, pas de combat. Nous nous assurons qu'ils sont bien partis et nous revenons dans le village.
Trop occupés par nos activités guerrières nous n'avons pas communiqué avec le Lieutenant. De retour vers nos deux Panther, nous entendons le Lieutenant Desforges, avec des trémolos dans la voix, faire notre éloge funèbre. De l'extérieur du village, les colonnes de fumée qui se dégagent en son centre font penser à notre officier que nous avons été détruits et sommes morts tous les cinq. Ça fait quand même froid dans le dos d'entendre parler de nous au passé ! Le Chef Breton laisse terminer notre oraison, puis très calmement, appelle Desforges pour lui annoncer que tout danger est écarté et qu'il peut nous rejoindre dans le village en prenant soin d'éviter la barricade tant qu'elle n'aura pas été déminée. Un quart d'heure plus tard « AMBOISE » nous rejoint, flanqué d' « ARGENTON » sorti de la boue et d' « AUBUSSON » qui les a rejoints. Nous allons rapidement récupérer quelques obus et bandes de mitrailleuse auprès d' « ANGOULÊME » encore immobilisé en attendant d'être dépanné. Il a la chenille gauche coupée et le barbotin endommagé par un obus de 57 de l'anti-char détruit à côté du semi-chenillé allemand, qui finit de se consumer. Le réflexe et l'intelligence de combat du Chef Robinet ont sauvé « ANGOULÊME » de la destruction.
Nous recevons la mission d'emprunter la petite route qui descend vers le Rhin pour la sécuriser et la nettoyer. Là, nos fantassins débusquent une cinquantaine de soldats de la Wehrmacht (qui semblent venir tout droit d'Asie, tant leurs faciès rappellent les Mongols). Lorsque nous revenons à Gerstheim, nous nous arrêtons au fameux croisement des Panther. J'arrête « ANGERS » à l'angle, tout près de la maison qui nous protège des tirs d'artillerie, car le village est la cible des canons de tous calibres de nos adversaires. Pendant le combat j'ai eu deux périscopes endommagés et dois donc les réparer sans tarder ; je reste enfermé à mon poste. Alors que je change les têtes des périscopes, un obus de gros calibre arrive contre le mur de la maison devant le char. Au milieu de toutes ces explosions, je ne prête pas trop attention au bruit, et lorsque un quart d'heure plus tard environ, j'ai terminé mon bricolage, je sors voir ce qui se passe. Les copains m'apprennent que trois jeunes filles du village, venues nous accueillir, ont été tuées par le fameux obus de gros calibre. Elles sont mortes à quelques mètres de moi sans que je les vois et que je puisse faire quelque chose pour elles. C'est la triste réalité de la guerre et une raison supplémentaire pour la détester.

Une photo du canon de Panther qui reste à Obenheim intégré à une cloture.

TERRIBLE

Super !!

Merci beaucoup messieurs pour ces infos.

Merci CH.ADAM pour ce magnifique récit.

Dans le récit, PAUL BRANDENBURG parle de GERSTHEIM qui est le village au nord d'OBENHEIM. Mais vue la description géographique du lieu et du combat cela semble plus collé à OBENHEIM ; il y a du avoir une confusion. Pourtant le st DENIS II a été détruit à OBENHEIM lors de la bataille ; ici dans le récit il parle que du « ANGOULÊME » qui est déchenillé.

Dans un livre de Dominique FORGET intitulé "L'épopée de LECLERC et ses hommes" on voit une photo d'un panther a OBENHEIM et la légende stipule "OBENHEIM, PANTHER allemand détruit au bazooka" ; y-a-t-il une erreur dans la légende ?

Pas facile tout cela


cordialement
Bat67

Bonsoir,

superbe récit effectivement. Mais dans le JMO du 12e Cuirassiers il est noté que c'est le 105 ILE DE SEIN qui a été détruit le 30 et non le ST-DENIS qui lui je pense a simplement été mis hors de combat momentanément.


Amicalement
Laurent F.

Après plus de recherche sur les photos et les cartes voici ma "conclusion".

Ici une photo de GERSTHEIM en 1956, la carte est orienté vers le nord, donc vers ERSTEIN / KRAFFT




Ici une photo d'OBENHEIM daté dans la même période que GERSTHEIM, et également orienté vers le nord donc vers GERSTHEIM.

Sur la photo on remarque le virage à l'entré du village, comme ce qu'indique PAUL BRANDENBURG dans son récit.




PAUL BRANDENBURG indique également qu'un des chars a la tourelle tourné vers le moteur ; ce qui n'est pas le cas sur les trois photo de panther à OBENHEIM. Deux des photos montre le même char au même endroit sous deux angles différents (voir ci-dessous) et celle ci-dessus, dans un de mes messages précédent, montre, à mon avis, un autre PANTHER mais potentiellement à OBENHEIM.




Ce qui est sur c'est que la photo du char PANTHER le montre dans un fossé , je suppose qu'il a été poussé pour libérer le passage mais je ne pense pas qu'ils ce sont amusés à remettre la tourelle dans le bonne axe.

Ici entouré en rouge la position supposé du panther pris en photo juste au-dessus. Je me suis référé à l'environnement de la photo, et des vues aérienne d'OBENHEIM dans les années 1950.






Décidément tout cela n'est pas facile

cordialement
bat67

Bonsoir,
Guy Dedouvre du St Denis II est stipulé comme mort le 30 11 à Boofsheim ce même jour, le récit parle d'une mort à Obenheim...Le but final de la mission confiée ce jour là étant Boofsheim.

Reste à vraiment savoir quel char est détruit d'après le JMO, si Angoulême et St Denis II ne sont qu'endommagés...
Toujours dans cette "confusion", j'ai relevé dans mes notes que Ile de Sein est mis hors de combat le 01 12 à Boofsheim...
Quand Boofsheim a t il été pris par la 2ème DB????
Beaucoup de décès enregistrés dans ce village nous rapportent à la date du 1er décembre.
Malheureusement, la recherche "Boofsheim" via la rubrique Géographie ne donne rien.

En tous cas, superbe témoignage de Paul Brandenburg sur ce combat à Gerstheim! (que j'avais déjà aussi lu ...je ne sais où!)
Leclerc a t il tenu parole et attribué la LH à Desforges et la médaille militaire à l'équipage d'Angers ???

Cdlt
Saturne

Re,

désolé, j'ma suis gouré, le ILE DE SEIN est détruit le 1er décembre à Boofzheim.

Amicalement
Laurent F.

Un des membres d'équipage du "BRIVE-LA-GAILLARDE" précise que le 3eme escadron est envoyé le 1er décembre depuis OBENHEIM vers BOOFZHEIM vers 14h afin de s'emparer de FRIESENHEIM puis RHINAU.

Ce qui nous indique que BOOFZHEIM à du être libérer soit le 1er décembre au matin soit le 30 novembre après 15h (après les combats pour OBENHEIM).


Sur le site des chars Français, il est indiqué que le "ST DENIS II" est endommagé le 30 novembre à OBENHEIM. Rien est indiqué au sujet de l' « ANGOULÊME ».


Est-ce que le récit parle d'OBENHEIM ou de GERSTHEIM ?

Je n'ai aucune connaissance de deux chars PANTHER détruit à GERSTHEIM le 29 novembre, ce qui me fait penser que le récit parle des combats à OBENHEIM mais dans le récit rien est dit au sujet du "ST DENIS II"

cordialement
bat67

Ah....trop d'infos tuent l'info
Il serait temps d'envoyer un troisième tome, "De Paris à Strasbourg", surtout en ces temps de liberté surveillée...
Mais je sais que la tâche est rude
Cdlt
Saturne

Re,

oui mais ce ne sera pas moi ni Alain, à d'autres de prendre le relais. Le seul problème c'est qu'il n'y aura plus de Leclerc pour témoigner, il n'y aura plus que les JMO et les écrits de ceux qui en ont laissé.

Amicalement
Laurent F.

La suite du récit de PAUL BRANDENBURG

Nous sommes enfin ravitaillés en carburant et en munitions, ce qui nous permet de repartir en direction du sud. Le soir arrive et nous surprend à Boofzheim. Nous prenons position pour la nuit sous une pluie d'obus et de « train bleu ». Deux nuits de suite nous ne dormons pratiquement pas, le manque de sommeil faisant partie de la vie du combattant ; on s'habitue à récupérer en volant une demi-heure par-ci, une demi-heure par-là, assis à son poste de combat. Mais ce dont on souffre le plus, c'est du froid car cette masse d'acier qu'est le char ne génère aucune chaleur. Et pour avoir une grande liberté de manœuvre, on ne peut pas trop se couvrir.
Le lendemain matin,(1° décembre) c'est le 3e peloton, à sa demande, qui va libérer Rhinau, le village dont est originaire le pilote d'un de ses chars, le Cuirassier Bove. En entrant dans Rhinau, Bove, pilote du « Char de tête », prend un obus de 75 anti-char entre les jambes ! et par chance en sort indemne. L'anti-char n'a pas eu autant de veine, il est détruit par un explosif et tous les servants sont tués. La progression de notre groupement s'arrête à Friesenheim investie par un autre escadron du régiment, et nous nous replions sur Obenheim.

Re,

voici la partie du JMO du 12e Cuirs qui parle de la prise de BOOFZHEIM.

Amicalement
Laurent F.

Bonsoir,

Bats; le récit est à Obenheim.

Laurent; dommage pour le "tome 3"

Cdlt
Saturne

Bonjour,

Ok super, merci beaucoup. Je continue de chercher des infos sur le 1er RMT afin de croiser les récits mais ce n'est pas chose facile. Je pense m'orienter vers le SHD afin de consulter le JMO.

C'est vrai qu'un tome III serait superbe mais je n'ose imaginer la charge de travail que cela représente

cordialement
bat67

Bonsoir,

Qui arrivera à localiser l'emplacement du canon??? On parle de Grand rue....mais je sèche.
https://www.geocaching.com/geocache/GC6N94C_quel-canon-ce-panther?guid=8b194458-fad1-4202-9876-46aa4693c4c8

La position est ici,rue de Strasbourg
http://wikimapia.org/35787370/fr/Canon-de-Char-Panther

Autre lien fort intéressant:le sacrifice du BM24 de la DFL, en janvier 45....pdf téléchargeable sur ce lien
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiSsZXisPbtAhVTBWMBHaOXD8sQFjANegQIExAC&url=http%3A%2F%2Fekladata.com%2FYR9g7gwHa2OU03Tjc6P22MaXPX8%2F1eredfl-7-11-Janvier-1945-Bataille-pour-Obenheim-le-sacrifice-du-B.M.-24.pdf&usg=AOvVaw1hXGWame9Mae61XMQJ95xi

TROUVE!




Cdlt
Saturne

C'est probablement le lieu où se situe la photo d'époque (toit de grange,avancée de toiture de la petite maison bleue;en arrière plan,les cheminées de la maison principale qui n'avait pas cet aspect de toiture à 4 pans à l'époque....N'oublions pas aussi les rudes combats de janvier 45 en ces lieux...
https://www.google.fr/maps/@48.3638405,7.6898594,3a,75y,24.63h,78.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1sXD1f2obqS6ykGgOKxzmvNw!2e0!7i16384!8i8192?hl=fr


Il n'y a qu'un seul canon,en réalité (tout dépend de la prise de vue de google street )

encore une très belle recherche signé Saturne

Bonsoir,

Ben NON!!!

Le mystère demeure Obenheim ou Gerstheim ???

Le récit de combat mis en ligne par CH ADAM situe le combat à l'entrée de Gerstheim.....mais nous gratifie ensuite d'une photo de ce canon du Panther avec la plaque commémorative sur Obenheim.

Je viens de tomber sur un témoignage de l'aspirant de Briey alors aussi au 1er peloton du 3ème escadron qui situe bien l'action de Desforges à Gerstheim
(bulletin de l'Amicale du 12ème régiment de cuirassiers de décembre 2011, en pdf)
Desforges a bien obtenu la légion d'honneur promise pour cette action.


Sur le bulletin de juin 2013, témoignage de Dominique Monsaingeon, sur l'Argenton

Il semblerait aussi que "l'entrée à Obenheim se soit faite sans résistance"...

Conclusion:
Sur Gerstheim, 2panthers détruits....ok!
Mais si Angers en détruit 2 et si Argenton en détruit 1...ça devrait faire trois !!!

Cdlt
Saturne
J'irais arpenter les rues de Gerstheim demain avec le petit bonhomme jaune pour essayer de localiser cette photo  

saturne a écrit:

C'est probablement le lieu où se situe la photo d'époque (toit de grange,avancée de toiture de la petite maison bleue;en arrière plan,les cheminées de la maison principale qui n'avait pas cet aspect de toiture à 4 pans à l'époque....N'oublions pas aussi les rudes combats de janvier 45 en ces lieux...
https://www.google.fr/maps/@48.3638405,7.6898594,3a,75y,24.63h,78.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1sXD1f2obqS6ykGgOKxzmvNw!2e0!7i16384!8i8192?hl=fr


Il n'y a qu'un seul canon,en réalité (tout dépend de la prise de vue de google street )

Bonjour,

J'avais plus ou moins localisé ce lieu mais si l'on regarde attentivement la photo d'époque par rapport à celle d'aujourd'hui on remarque que l'avant du panther est orienté vers OBENHEIM alors que l'arrière est orienté vers le nord donc vers GERSTHEIM. Ce qui est étrange étant donné que les Hommes de la 2eme DB venaient du nord et de l'Est. Certes le char à surement été poussé en dehors de la route afin de libérer le passage mais de la a faire une rotation de 180° à une carcasse de 40t.

Merci Saturne pour ces deux récits.

Si pour eux l'entré c'est fait sans résistance alors qu'il y avait un panther et peut-être d'autres blindés et surement de l'infanterie ennemie cela veut dire qu'une autre unité de la division est passé par là ?

J'ai lu sur un site dédié à la wehrmacht que deux panthers ont été détruit à GERSTHEIM et un à OBENHEIM. ci dessous le lien vers le site.

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=201101

Bonsoir,

Je pense que tu as vu la photo d'un Panther "à Gerstheim" sur le blog de la brigade Alsace Lorraine: tourelle arrière....Cela semble bien être celui du récit,donc le premier tiré par Angers.
Les lieux sont bien ressemblant à la photo d'Obenheim, mais ce sont deux endroits différents

Autre question,pour mieux cibler leur trajet:
Angers arriverait à Gerstheim par la route de Krafft (cela me semble Nord) tandis qu' Argenton parle d'une entrée par l'Est....

Allez, bonnes Fêtes...à l'année prochaine  
Cdlt
Saturne


Effectivement, je n'avais pas fait attention au cercle rouge sur ton cliché noir et blanc,localisant le panther poussé dans les fossé

Restent toujours des questions:
Angers a t il vraiment détruit seul les deux panthers???
Le détachement Briot du 2ème escadron la 3/3/I RMT et le char 105 en renfort, du 12 cuirassier détruit près du pont,Saint Denis II,donne une indication sur le trajet de ceux venant vers l'Est après avoir traversé le pont de la Lachterbach .
Mais qu'aurait fait Argenton avec ce peloton du 2ème escadron au lieu de rester avec son peloton Desforges du 3ème escadron arrivant par le Nord????Cela ne colle pas bien...Il dit bien être arrivé par le sud,pourtant,Monsaingeon...et la position du panther situé au sud est bien plein nord.Bien que sa tourelle soit en position arrière,cela n'est sans doute pas celui tiré par Angers.
Difficile donc de cerner la réalité malgré deux témoignages...

Mais (j'édite encore ce post...  ) la rubrique Géographie permet d'affiner!
https://2db.forumactif.com/t2418-gerstheim-bas-rhin

On parle d'un char détruit pour Angers.

Sur ce lien:
https://www.vieil-erstein.alsace/expositions-et-animations/exposition-evocation-de-la-bataille-du-ried-%C3%A0-krafft-et-gerstheim-1944-1945/
photos du panther côté sud de Gerstheim...d'un chenillé allemand, etc...
Le membre responsable de cette exposition doit en savoir plus que nous ...
Michel Berbach, membre de l’association Le Vieil Erstein à contacter !

Sur ce site, on a aussi des photos des Leclercs à Erstein
https://www.vieil-erstein.alsace/m%C3%A9moire-visuelle/mva-11/
..et le plan du tramway..



Cdlt
saturne