La 2ème Division Blindée de Leclerc
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La 2ème Division Blindée de Leclerc

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LEFEBVRE
Laurent fournier
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HERBEVILLER54450
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyVen 25 Nov 2022 - 9:37

Bonjour le groupe
Je lance des recherches sur les combats du 25 septembre 1944 sur MANONVILLER (Meurthe et Moselle).
J'ai pas mal d'informations trouvées, en particulier sur ce site qui est toujours une source riche d'informations.

Ce jour là, deux chars du 3e escadron du 12 Cuir, sans doute 2e peloton, ont été détruits. Il y a le Baignes (3 tués) et un autre, mais lequel? Le Blois, le Brantôme ou le Bourges? Il y aurait eu 2 tués.
Le Brive a été également atteint mais non détruit.
Il y a bien sûr le Bucéphale détruit pendant qu'il essayait de remorquer le Baignes, ayant eu 2 blessés.
Un H T a également été atteint , le Ruffec, semble t il puisque le brigadier FADY a été blessé.
Il y a eu également des tués (2 ?) du 1 RMT (SOUVAIS et un autre, mais lequel?)
D'après un écrit , il y aurait eu 15 tués ce jour là...
Merci d'avance pour vos éclairages.
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HERBEVILLER54450
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyDim 27 Nov 2022 - 15:55

En complément de ma recherche et des informations obtenues sur un autre questionnement concernant entre autre le Bucéphale, je mets ceci en complément.

Pour ma part : le char BAIGNES a bien été détruit le 25/9/1944 avec 3 tués (ALIES, ANTON Marcel (Joseph serait il son frère?), MOREL). Sur "Mémoire des Hommes" aucun n'a pour lieu de décès Manonviller?
Pour les blessés : FADY était chef de voiture du HT RUFFEC; SANTIAGO sur le Bucéphale.
Pour BAVAY et BRAQUET, étaient ils sur le Bucéphale? le RUFFEC? ou autre ?
En complément de mon post concernant MANONVILLER, il est indiqué 2 chars SHERMAN détruits plus le Bucéphale (Récit de MONSAINGEON) , quel serait le second?
Enfin entre les diverses dates données (26/9, 24/9), est il possible que d'autres tentatives pour attaquer MANONVILLER aient eu lieu?
Le site aura en fait été pris par les américains vers le 10/10.
Merci
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Laurent fournier
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyDim 27 Nov 2022 - 17:47

Bonsoir,

voici pourquoi à la date indiqué je n'ai pas trouvé d'info sur le char car dans le JMO du 12e Cuirs c'est indiqué au 13 octobre !!!


Amicalement
Laurent F.

MANONVILLER - 54 12e_cu15

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HERBEVILLER54450
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyDim 27 Nov 2022 - 22:20

Merci pour ce complément.
J'irai faire un tour au cimetière de Flin voir si la tombe de ces 3 militaires y sont encore.
Il y a peut être d'autres tombes de militaires de la 2 DB
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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyDim 27 Nov 2022 - 23:19

Bonsoir,
voici des extraits de ma recherche sur le site "MémorialGeneWeb" qui énumère les personnels tués aux alentours dfe FLIN (54)
MANONVILLER - 54 Flin-110
MANONVILLER - 54 Flin-210
A remarquer le détail des décès par communes..
Bonne lecture
Cordialement
JL.
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HERBEVILLER54450
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyLun 28 Nov 2022 - 9:37

Merci pour ces informations.
Au regard des morts déclarés sur FLIN, est il possible que se trouvait à FLIN un centre médical ? J'avais cru lire quelque chose là dessus. Je vais rechercher.
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Laurent fournier
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyLun 28 Nov 2022 - 10:17

Bonjour,

ci-dessous d'autres extraits du JMO du 12e Cuirs avec la mention de Manonviller.

Amicalement
Laurent F.

MANONVILLER - 54 12e_cu16

MANONVILLER - 54 12e_cu17

MANONVILLER - 54 12e_cu18

MANONVILLER - 54 12e_cu19

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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyLun 28 Nov 2022 - 18:16

Bonsoir à tous les passionnés,
Suivant les indices du JMO du 12ème Cuir fournis par Laurent FOURNIER nous savons que le
13 octobre 1944 sont « ....enterrés au cimetière de Flin les restes du MdL ALIES, des Cuirassiers ANDON (sic) et MOREL…. Tués dans leur char devant Manonviller……le 25 septembre».
Les citations qui suivent prouvent que ce char était bien le BAIGNE.
MANONVILLER - 54 Anton-13
Laurent FOURNIER a fort heureusement poursuivi sa recherche pour nous informer via le même support que le 10 octobre 1944 « ….une patrouille…..ramenant le corps du Soldat tué le 25.9.44 … appartenant à la 1ère compagnie du 1/RMT ».
Cette précision m’a permis de comparer les informations dont nous disposions entre :
le tableau « Mémorialgenweb » ,
les éléments fournis par Herbervillers 5440,
et les soldats du 1/RMT ayant eu une Croix de Guerre à titre posthume, de cette recherche il est apparu la citation suivante dont le récipiendaire n’est pas cité dans l’hommage concernant la libération de Flin entre le 20 septembre et le 1er novembre 1944….
MANONVILLER - 54 Ruffin10.
Je soumet cette démarche à votre appréciation pour d'autre recherches éventuelles.....!
Cordialement
JL.

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HERBEVILLER54450
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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyLun 28 Nov 2022 - 20:08

Merci encore pour ces compléments. Pour le corps rapatrié, dans ma liste, hors RUFFIN Robert Georges tué lors des combats de Manonviller (dont le lieu de décès a été donné à Chenevières par l'aumônier Blondeau du 1 RMT), j'ai plusieurs tués du 1er RMT ce jour là :
SOUVAIS Paul
BONNIKE  Jean Henri
JULIEN-LAFERRIERE Michel
QUESTIER Jean
Pour le 12 CUIR, j'ai aussi DUSANTER Roger
Pour le RMSM , MARTZ Pierre, donné mort à Chenevières mais est ce le bon endroit?
Leurs lieux de décès ne sont pas Manonviller sur "Mémoire des Hommes" sauf SOUVAIS (avec une mauvaise orthographe pour le lieu et mis dans le 88).
Il reste également le nom du second char détruit.
L'enquête se poursuit.... MANONVILLER - 54 1f60f
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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyMar 29 Nov 2022 - 11:33

Bonjour à tous les passionnés,
suivant tes infos je les croise avec les miennes nous avons donc du 1/RMT :
RUFFIN, vu précédemment mortellement blessé. à l’attaque de Manonviller et mort le 25 septembre 1944, sépulture inconnue.
Ensuite et par ordre le Caporal SOUVAIS Paul appartient bien au 1/RMT mais sa citation parmi 5 autres du 1/RMT mentionne « a été blessé au cours de l’attaque de Manonviller » ce n’est pas une citation à titre posthume mais comme nous n’avons pas tous les OG….
Je précise que ses 4 autres compagnons à savoir :
NEMIROFF, FOATELLI, DIDIER, et MINA sont dans la même situation c’est à dire tous blessés, du moins dans les archives à ma disposition et ont tous eu au moins précédemment 2 citations……Sans oublier que la gravité ou la conséquence de blessures peut entrainer un décès ultérieur à la date de la citation et ainsi ne pas être « à titre posthume » !
MANONVILLER - 54 Souvai10
Lieutenant BONNIKE Jean a obtenu une citation pour son attitude le 14 août 1944, rien d’autre dans mes transcriptions.
MANONVILLER - 54 Bonnik10
Caporal-Chef JULIEN LAFERRIERE Michel, MANONVILLER - 54 Julien10
initialement non retenu car son lieu de décès est excentré ce n’est pas précisément Manonviller mais la cote 295, je pense que l’on devrait l’inclure dans la liste de libérateur ainsi que le Sergent QUESTIER qui était au RMT dans la Compagnie de Commandement Régimentaire.
Suite dans prochain message....

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LEFEBVRE
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyMar 29 Nov 2022 - 11:45

Suite précédent,
.....le Sergent QUESTIER qui était au RMT dans la Compagnie de Commandement Régimentaire.
MANONVILLER - 54 Manovi10
Pour le 12ème Cuir cf la citation, de DUSSANTER (sic) Roger à mon avis ESCAMBRE Henri devrait lui être associé….
MANONVILLER - 54 Dussan10
Pour le RMSM et MARTZ Pierre je n’ai pas de données répertoriées, (peut-être un jour mais, c’est en ce qui concerne cette unité, une transcription qui représente un travail « Kolossal »).
Le site « MémorialGenWeb » précise sa date de naissance le 12/09/1924 à Tunis, Spahi du 1er RMSM tué à l’ennemi en forêt de Mondon, commune de Chenevières, le 25/09/1944 (à peine 20 ans !) titulaire de la Croix de Guerre à titre posthume.

Enfin je me permet de te conseiller la consultation d’un super travail de « Planchon » sur le forum aux références ci-après, (et suivantes...) où sont cités les chars Brive La Gaillarde et Baignes.
https://2db.forumactif.com/t2585-manonviller-meurthe-et-moselle
https://2db.forumactif.com/t2349-thiebaumenil-meurthe-et-moselle
Bon courage pour la suite !
Cordialement
JL.

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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyMar 29 Nov 2022 - 12:13

Merci pour cette profusion d'informations.
Je vais croiser tout cela .
Le constat sur les lieux de décès ne correspondent pas aux véritables lieux mais parfois aux communes proches, soit d'où sont parties les unités au combat, soit aux sites des unités médicales, mais étant novice je ne fais que supposer...
En ce qui concernent les côtes, y a t il quelque chose de précis qui permettrait de retrouver les lieux exacts concernés?
Merci à nouveau
Franck
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MessageSujet: Re: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyMar 29 Nov 2022 - 15:38

HERBEVILLER54450 a écrit:
Merci pour cette profusion d'informations.
Je vais croiser tout cela .
Le constat sur les lieux de décès ne correspondent pas aux véritables lieux mais parfois aux communes proches, soit d'où sont parties les unités au combat, soit aux sites des unités médicales, mais étant novice je ne fais que supposer...
En ce qui concernent les côtes, y a t il quelque chose de précis qui permettrait de retrouver les lieux exacts concernés?
Merci à nouveau
Franck

Bonjour,

Effectivement les lieux de décès peuvent être sujets à caution en cas d'évacuation de blessés en un point décédés dans un autre lieu ou une autre commune, le plus souvent dans une antenne médicale. Cela engendre des erreurs à la fois dans les registres et parfois aussi dans les journaux de marche des unités. Il faut faire avec et au mieux, et cela sans oublier de tenir compte des transferts de corps du lieu d'inhumation initial vers un autre lieu (carré militaire, nécropole ou cimetière familial) !

Cordialement
LGD-501 salut

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MessageSujet: Re: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyMar 29 Nov 2022 - 16:41

Bonjour,

Liste des combattants tombés à Manonviller (54) tel que référencés sur le Site MémorialGenWeb - que j'anime en temps que gestionnaire de bases et validations des demandes modificatives 39/45, si jamais des corrections sont à apporter Wink

MANONVILLER - 54 Sans_t60

Avec, colonne de droite, les mémoriaux où les noms de ces combattants ont été portés + nécropoles le cas échéant.

Bien cordialement,

Agon

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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyMer 30 Nov 2022 - 13:16

Bonjour à tous les passionnés,
merci à AGON pour ses précisions et surtout pour son travail sur un site "mémoriel"!
J'ai tout de même une question concernant :
MANONVILLER - 54 Ruffin11
Il a bien reçu la Croix de Guerre, il fait parti du 1/RMT, "mortellement blessé à l'attaque de Manonviller" et certainement le premier mort de cet engagement, parmi tous les "RUFFIN" listés sur le site animé  par Agon, comment le distinguer pour qu'il soit rattaché aux évènements de Manonviller, Croix de Guerre comprise ? et cerise sur le gâteau sur la plaque commémorative.....
C'est une simple question, pour compenser un oubli....mais ce n'est certainement pas le seul !!!
Cordialement,
JL.
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MessageSujet: Re: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyMer 30 Nov 2022 - 13:36

Bonjour,

Le marsouin RUFFIN est bien référencé sur la base, avec la patronymie RUFIN telle que donnée par Mémoire des Hommes, qui précise également un décès à Marainviller (54) et non Manonviller.

MANONVILLER - 54 Sans_t61

Patronyme et lieu de décès à vérifier sur l'acte de décès, MdH n'étant pas bien fiable quant aux retranscriptions sur 39/45.

Toutefois, le site du Maitron semble corroborer le décès à Marainviller, avec le bémol important précisant que sa mort aurait été déclarée à Chenevières sur son acte de décès - avec une erreur donc manifeste dans la citation :
https://fusilles-40-44.maitron.fr/spip.php?article238798

Il semble, sous toutes réserves, être porté également sur la plaque commémorative LECLERC de Longjumeau (91) sous Robert RUFFIN - à confirmer car cette plaque reprend les victimes de la Libération de la ville, mais son lieu de naissance à Paris peut laisser entendre qu'il aurait pu habiter ou travailler dans cette ville de l'Essonne et être inscrit sur cette plaque.

https://www.memorialgenweb.org/diapos.php?dejavu=&dpt=91&id_source=9956&index=1

Cordialement,

Agon

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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyMer 30 Nov 2022 - 13:59

POur RUFFIN, j'avais trouvé les informations.
A noter que Marainviller se trouve à quelques pas de Thiébauménil donc proche de Manonviller.
Les erreurs de transcription entre MARAINVILLER et MANONVILLER sont possibles.
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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 10:30

Bonjour à tous les passionnés,
pour votre information sur le sujet, dans le sujet, à savoir RUF(F)IN Robert, voilà un
complément à peut-être à mentionner, sauf erreur (....!), dans le "MémorialGenWeb" (Merci AGON) à savoir :
MANONVILLER - 54 Ruffin12
source : OG 72, image 1681172, au titre du 1/RMT.
Enfin autre questionnement, le "Maîtron" nous signale que la mention "Mort pour la France" lui été accordée en ....1947 !
La Croix de Guerre à titre posthume n'est-elle pas "suffisante" pour obtenir d'emblée cette qualification ?
Ce n'est pas de l'acharnement de ma part mais, comme vous l'avez certainement compris, n'étant qu'un simple transcripteur peu au fait
des coutumes militaires, je me permet ces interrogations, faut bien apprendre même ....un peu tard !
Cordialement,
JL.

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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 10:37

Pour information, ayant rencontré hier le président de l'asso qui s'occupe du Fort de Manonviller, la bande de roulement du Baignes aurait été intégré au revêtement de la route près du pont qui passe sur la Vezouze....
Une question reste en suspens..quel était le second char détruit???
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MessageSujet: Re: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 10:51

LEFEBVRE a écrit:
Bonjour à tous les passionnés,
pour votre information sur le sujet, dans le sujet, à savoir RUF(F)IN Robert, voilà un
complément à peut-être à mentionner, sauf erreur (....!), dans le "MémorialGenWeb" (Merci AGON) à savoir :
MANONVILLER - 54 Ruffin12
source : OG 72, image 1681172, au titre du 1/RMT.
Enfin autre questionnement, le "Maîtron" nous signale que la mention "Mort pour la France" lui été accordée en ....1947 !
La Croix de Guerre à titre posthume n'est-elle pas "suffisante" pour obtenir d'emblée cette qualification ?
Ce n'est pas de l'acharnement de ma part mais, comme vous l'avez certainement compris, n'étant qu'un simple transcripteur peu au fait
des coutumes militaires, je me permet ces interrogations, faut bien apprendre même ....un peu tard !
Cordialement,
JL.

Bonjour,

Première citation rajoutée, en sus de la seconde.

Concernant l'attribution de la mention Mort pour la France, elle s'effectue - sauf erreur - de deux manières:
- par jugement déclaratif de décès, et transcription marginal sur l'état-civil,
- par publication au JO,
Et ceci prend un bout de temps!

Cordialement,

Agon

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MessageSujet: https://2db.forumactif.com/t6126-manonviller-54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 13:35

Merci à tous deux pour votre réactivité.
C'est ce genre de précision et de participation (passion !) qui encourage à aborder un nouveau sujet de transcription, avez-vous
un régiment de prédilection dans ceux qui restent à transcrire ?
cordialement
JL.

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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 16:51

Pour ma part, je cherche aussi les informations sur la participation du 3e RAC lors des combats pour Manonviller.
J'ai commencé à faire une compilation des tués de la 2e DB en Meurthe et Moselle . Liste qui pourrait me servir pour les futures demandes de Bornes de Koufra ...

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MessageSujet: Re: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 17:05

LEFEBVRE a écrit:
Merci à tous deux pour votre réactivité.
C'est ce genre de précision et de participation (passion !) qui encourage à aborder un nouveau sujet de transcription, avez-vous
un régiment de prédilection dans ceux qui restent à transcrire ?
cordialement
JL.

Bonjour LEFEVRE,

Aimable proposition! Je serais très intéressé par une indexation sur le 40e RANA, si cela est possible!

Bien cordialement,

Agon

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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyJeu 1 Déc 2022 - 17:47

Bonsoir,

voici les extraits du JMP du 3e RAC pour les journées du 24 & 25 septembre 44.

Amicalement
Laurent F.

MANONVILLER - 54 Jmo_3e10

MANONVILLER - 54 Jmo_3e11

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MessageSujet: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 EmptyVen 2 Déc 2022 - 10:39

Sur un extrait du JMO du 12 CUIRS en date du 28/9, il est question de 3 dépanneurs faits prisonniers. Existe t il une liste des militaires de la 2 DB qui ont été faits prisonniers entre le débarquement et la fin de la guerre?
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MessageSujet: Re: MANONVILLER - 54   MANONVILLER - 54 Empty

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