La 2ème Division Blindée de Leclerc
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La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 L'anti-char dans le RMT

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Goumier44
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Laurent fournier
bat67
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bat67
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 7:01

Bonjour,

Je suis à la recherche d'info sur la partie anti-char du RMT. Je sais que dans les sections ils y avaient des canons anti-char de 57mm tractés par les half-tracks. Y-avait-il également des M1 bazooka réparties dans les unités du RMT ?

Par avance merci pour vos réponses.

cordialement
bat67
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Laurent fournier
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 7:18

Bonjour bat67,

oui, dans chaque section de combat il y avait un HT tractant un 57mm antichar. Il y avait aussi des bazookas dans chaque section. Même sur les HT mortier il y avait un bazooka, je ne peu pas dire si c'était sur chaque HT mortier mais au moins un HT avait un bazooka c'est sûr, j'ai une photo d'un HT mortier de la Section mortiers de la CA3 avec un bazooka sur le côté.

Je rajoute une photo d'un HT de la 10e Cie au repos dans le Bois de Boulogne fin août 44.

Amicalement
Laurent F.

Il s'agit du HT mortier CATAPULTE.
L'anti-char dans le RMT Ca3_st10

C'est le HT ZAGHOUAN 3e Section de la 10e Cie. Est-ce bien prudent de laisser ce bazooka dans les mains d'un civil ?
L'anti-char dans le RMT Iiirmt12


Dernière édition par Laurent fournier le Lun 28 Juin 2021 - 8:23, édité 1 fois
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bernard03
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 8:15

bonjour
le bazooka faisait partie du " lot de bord " des M4 portes mortier !
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bat67
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 16:10

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses.

Donc les Bazookas étaient uniquement sur les HT mortiers ? Connait-on des récits du RMT utilisant ces armes anti-char ?

Je suppose que les servants de ces armes anti-char étaient uniquement l'équipage qui disposait des bazookas.
D'après les manuels de l'US ARMY ils y avaient un tireur et un chargeur, mais l'arme pouvait être utilisé seul si c'est nécessaires.

Par avance merci.

cordialement
bat67
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saturne
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 16:27

Bonjour,

7ème compagnie, 1ère section,sur le HT Dar El Mostra....le sergent Duc détruit un 88 à Jouy en Josas avec un bazooka,il tire en même temps que lui,l'obus du 88 lui passe entre les jambes...Ce fait d'armes m'avait marqué.
par contre,le HT antichar de cette section était le kasserine,donc je ne pourrais affirmer que le bazookas étaient attribués aux seuls HT mortiers ou antichar...
C'est sans doute tiré des récits de Salbaing sur la 7ème compagnie,Ardeur et réflexions.

Il me semble aussi qu'une patrouille infiltrée dans Argentan avait voulu tirer un HT allemand,mais que cela n'avait pas fonctionné et s'était alors alors repliée dare-dare (je ne sais plus dans quel ouvrage...peut être le même.)
Cordialement
saturne
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 17:01

Bonjour,

Quelques éléments complémentaires concernant la dotation des compagnies d'infanterie.

Selon le T/O&E 7-27 qui fixe l'organisation et les dotations de la compagnie d'infanterie blindée US, chaque compagnie de fusiliers dispose de 15 "rocket launcher AT, 2.36'' répartis comme suit :
- 1 dans le HT du commandant de compagnie,
- 1 dans le HT de dépannage,
- 1 dans un des GMC du Train de combat,
- 1 par groupe de commandement de chaque section de combat,
- 1 par groupe de voltigeurs (2 par sections) de chaque section de combat,
- 1 par groupe mortier de chaque section de combat.

En ce qui concerne les "récits", comme l'a indiqué saturne, on trouve des épisodes relatant l'action de telle ou telle équipe que ce soit en Normandie, à Paris ou les combats des Vosges et d'Alsace. Ils sont souvent anecdotiques et pour les retrouver, cela demande de reprendre les différents ouvrages rédigés par les anciens du RMT. On peut aussi noter, à titre d'exemple, l'action d'un groupe de la 10e compagnie en forêt d'Ecouves après la destruction du M4A2 Elchingen.

En ce qui concerne l'équipe de pièce, le pourvoyeur (chargeur) avait un rôle important puisqu'en plus de porter les roquettes et de les introduire dans le tube il devait brancher les fils permettant l'impulsion électrique déclenchant le tir. Pour en revenir à l'exemple de l'action en forêt d'Ecouves, le tir n'a pas fonctionné à plusieurs reprises parce que les piles étaient mortes et le pourvoyeur a dû retourner en chercher dans son HT.

Cordialement
LGD-501 salut
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Laurent fournier
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 17:10

Bonsoir bat67,

attention il y avait la Section mortiers qui était dotée de trois HT avec un mortier de 81mm dans chaque HT, à ne pas confondre avec le groupe mortier qui était sur un des 5 HT d'une Section de combat et et dont le mortier faisait 60mm.

Au passage le HT ZAGHOUAN n'était pas un HT mortier.

Amicalement
Laurent F.
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 17:31

Laurent fournier a écrit:
Bonsoir bat67,

attention il y avait la Section mortiers qui était dotée de trois HT avec un mortier de 81mm dans chaque HT, à ne pas confondre avec le groupe mortier qui était sur un des 5 HT d'une Section de combat et et dont le mortier faisait 60mm.

Au passage le HT ZAGHOUAN n'était pas un HT mortier.

Amicalement
Laurent F.

Bonsoir Laurent,

Effectivement, je ne me suis arrêté qu'aux compagnies de fusiliers, je n'ai pas fait le travail pour la CHR et la CA des bataillons.

Cordialement
LGD-501 salut
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Laurent fournier
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 28 Juin 2021 - 18:28

Bonsoir LGD-501,

en réalité mon post était destiné à bat67 qui apparemment pensait qu'il n'y avait des bazookas que sur les HT mortier.

Amicalement
Laurent F.
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyMer 30 Juin 2021 - 8:52

Oups !

Comme quoi, quand on lit trop vite, on répond trop vite ! A l'occasion je me pencherais quand même sur la dotation des CHR et CA des bataillons du RMT en "bazooka" Smile

Cordialement
LGD-501 salut
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bat67
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyJeu 1 Juil 2021 - 8:08

Bonjour,

Oui en effet au début j'avais compris que seul les HT mortiers possédaient les bazookas; mais grâce à vos réponses complémentaires, j'ai mieux saisie le sujet.

Encore un grand merci pour ces informations.

Je viens encore avec une petite question légèrement hors sujet, est-ce que d'autre unité possédant de l'infanterie comme le RBFM possédaient également des bazookas dans les unités de combat ?

par avance merci pour vos réponses.

cordialement
bat67
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Laurent fournier
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyJeu 1 Juil 2021 - 9:53

Bonjour bat67,

Non, le RBFM n'avait pas d'infanterie en tant que tel c'était une unité blindée. Il se peut qu'ils aient eu des bazookas mais je n'en ai jamais vu.
Peut-être qu'au sein des 6e et 7e Escadron du 1er RMSM ils aient eu des bazooka car ces deux escadrons étaient équipés à l'identique des sections d'infanterie du RMT, donc fort probable.

Peut-être qu'un autre membre du Forum aura plus de réponses à ce sujet.

Amicalement
Laurent F.
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Laurent fournier
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyJeu 1 Juil 2021 - 9:54

Re,

je viens de retrouver cette photo qui je pense est un HT du 13e GENIE mais pas sûr ou un HT de dépannage ? On voit un bazooka à droite.

Amicalement
Laurent F.

L'anti-char dans le RMT 13e_ge10


Dernière édition par Laurent fournier le Jeu 1 Juil 2021 - 11:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyJeu 1 Juil 2021 - 11:02

Bonjour,

Je viens de me livrer à un recensement approximatif des "Bazookas" au sein de la DB, en m'appuyant sur les T/O&E 17 et 18-25. En résumé, on trouve ce type d'arme dans toutes les unités de la division blindée US. Au sein des unités "non-infanterie", ces armes sont souvent embarquées soit dans des HT de commandement soit dans des GMC et on peut légitimement penser qu'on les retrouvent dans des quantités identiques ou approchantes dans les unités de la 2e DB.
- HQ Div : 14
- HQ CC : 8
- Recce Sqd : 36
- Tk Bon : 57
- Arty Bon : 40
- Engin Bon : 32
- Signal Coy : 25
- Train/CCR : 5
- Maint. Bon : 35
- TD Bon : 62

Cordialement
LGD-501 salut

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bat67
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyVen 2 Juil 2021 - 18:24

Bonjour,

Je vous remercie énormément messieurs pour toute ces informations !

cordialement
bat67
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyVen 2 Juil 2021 - 20:11

Laurent fournier a écrit:
Re,

je viens de retrouver cette photo qui je pense est un HT du 13e GENIE mais pas sûr ou un HT de dépannage ? On voit un bazooka à droite.

Amicalement
Laurent F.

L'anti-char dans le RMT 13e_ge10

Bonjour
et au premier plan une 1917A1
Cdl
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bernard03
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptySam 3 Juil 2021 - 7:50

....................a refroidissement a eau ! on trouve de tout dans la DB !
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Goumier44
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyDim 4 Juil 2021 - 18:09

LGD-501 a écrit:
Bonjour,

Je viens de me livrer à un recensement approximatif des "Bazookas" au sein de la DB, en m'appuyant sur les T/O&E 17 et 18-25. En résumé, on trouve ce type d'arme dans toutes les unités de la division blindée US. Au sein des unités "non-infanterie", ces armes sont souvent embarquées soit dans des HT de commandement soit dans des GMC  et on peut légitimement penser qu'on les retrouvent dans des quantités identiques ou approchantes dans les unités de la 2e DB.
- HQ Div : 14
- HQ CC : 8
- Recce Sqd : 36
- Tk Bon : 57
- Arty Bon : 40
- Engin Bon : 32
- Signal Coy : 25
- Train/CCR : 5
- Maint. Bon : 35
- TD Bon : 62

Cordialement
LGD-501  salut  


Bonjour,

Les sections de protection avaient des bazooka pour la défense anti char.
En Alsace, une section de protection d'une batterie d'artillerie de la 1ere DB ou la 5ème DB avaient eu un duel victorieux, au bazooka, avec un char allemand qui s'approchait des M7 pour les détruire.
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lebedo
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 5 Juil 2021 - 11:43

Bonjour,
Je ne sais pas comment était employé le 57 au sein du RMT, mais après avoir lu une note rédigée en Avril 1945 sur le combat de l'infanterie portée au sein des divisions blindées de la 1ere Armée, il semble que le 57 était laissé à l'arrière sous l'initiative de son chef de groupe. Peut-être en allait il différemment au sein du RMT.
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lebedo
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 5 Juil 2021 - 12:04

Une question que je me pose est liée à l'emploi des trois voltigeurs ravitailleurs du groupe antichar. Ceux ci étant d'abord des voltigeurs, ils ne participaient au ravitaillement du canon que si ils n'étaient pas engagés au combat avec les autres voltigeurs. Existe-t-il des témoignages précisant l'emploi de ces hommes ? Restaient-ils avec le canon ou étaient-ils détachés auprès des autres groupes de la section durant une attaque ?
Merci pour votre aide.
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Laurent fournier
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MessageSujet: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 5 Juil 2021 - 12:15

Bonjour,

il n'y avait pas de voltigeur dans le Groupe antichar. Il y avait :

le chef de pièce
le pointeur
le chargeur
et trois pourvoyeurs.

Amicalement
Laurent F.
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyLun 5 Juil 2021 - 12:35

Merci Laurent pour cette réponse.
J'ai basé mes recherches en partie sur le travail de Mr Paul Gaujac qui livre dans la revue Steelmasters 76 un organigramme de la section de Zouaves portés. En ce qui concerne le groupe antichar, il donne:
1 sous-officier chef de groupe
1 caporal, tireur
1 chargeur
2 pourvoyeurs
3 voltigeurs ravitailleurs
1 conducteur
1 assistant conducteur
Ce qui met le groupe antichar à 10 hommes.
Y aurait -il une différence entre les deux divisions?
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Goumier44
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyMar 6 Juil 2021 - 21:26

Bonsoir,

Les 3 voltigeurs ravitailleurs sont peut être chargés de la protection du 57 contre l'infanterie ennemie, comme les sections de protection des régiments d'artillerie ou de Tank Destroyers qui avaient des voltigeurs portés chargés de la protection rapproché des blindés.
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lebedo
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyMer 7 Juil 2021 - 5:40

Oui, c'est possible. Mais l'armée de la Libération ayant repris les termes et doctrines de 1940, il apparaît que le terme de voltigeurs ravitailleurs désignait des hommes qui restaient avec la pièce uniquement si ils ne participaient pas au feu des voltigeurs. Comme le 57 était laissé en arrière en attaque dans les 1ere et 5eme DB et que chaque corps a dû développer ses propres tactiques de combat je me demandais si il existait des exemples ou des témoignages d'utilisation de ces voltigeurs dans la 2eme DB.
Merci
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT EmptyMer 7 Juil 2021 - 7:34

Bonjour,

Pour la 2ème DB, je sais pas trop mais pour la 1ere Armée, les troupes ont été formés selon la doctrine US et les nomenclatures US : les livrets de formation US ont été traduits en français par le Government Printing Office à Washington pour former l'armée française en AFN.
Ensuite les unités françaises, du régiment à la division, devaient passés devant une commission américaine qui jugeait si elles étaient aptes à servir dans le cadre du corps expéditionnaire allié, selon les normes de l'US Army.

Sur le terrain, l'armée française a ensuite adapté la théorie US.

Concernant les sections anti char ou les compagnies antichar des régiments d'infanterie, les comptes rendus ou les études de 1945/1946 indiquent que leur emploi était très compliqué en phase offensive par la lenteur de la mise en batterie des canon antichar tractés de 57 ou de 37.
Les seuls canon antichars qui ont pu être utilisés en phase offensive étaient ceux qui étaient monté sur les plateformes de dodge. Mais la lutte antichar était en majorité réalisé par les Tank destroyers M10.
Ceux qui étaient tractés par des dodges (dans les divisions d'infanterie), des scout Car M3 (dans les régiments de reconnaissance) ou par des HT (dans les divisions blindées), n'ont pu être utilisés qu'en phase défensive comme à Strasbourg en janvier 1945.

Les unités antichar (sections ou compagnie) ont été utilisé comme unité d'infanterie quand cela était nécessaire.
Au Belvédère, en Italie, la CAC du 4ème RTT a obtenu une citation pour son action comme compagnie de combat à côté des autres compagnies du régiment.
Elle a obtenue une nouvelle citation lors de la libération d'Orbey en décembre 44, où elle a abandonné ses dodges et ses canons pour nettoyer maison par maison, à la grenade et à la baionnette les faubourgs d'Orbey.

Lorsqu'une unité Anti char était utilisée comme infanterie, elle était utilisée dans son intégralité (sauf quelques chauffeurs qui, sous la responsabilité d'un sous off, gardaient le matériel et les véhicules). Elle était encadrée par ses sous officiers et ses officiers.
J'ai pas d'exemple de prélèvement d'effectifs sur des unités de soutien pour les envoyer combattre avec une unité de Fusillers Voltigeurs de façon temporaire.

Il y a eu des mutations, comme dans les Vosges, où des servants de pièces de mortiers détruites ou des muletiers ont été mutés dans des sections de FV.

Après, il y a pu avoir des initiatives individuelles de personnel d'un groupe AC qui ait fait le coup de feu auprès de voltigeurs : J'ai la citation d'un agent de liaison qui, tombé dans une embuscade, a pris la tête d'un groupe de tirailleurs sénégalais dont le caporal était blessé, et qui a enlevé la barricade.
Des mécaniciens d'une compagnie de réparation ont échangé clé à molettes et tournevis comme fusil et grenades pour aller, avec les tirailleurs dont ils réparaient le GMC, nettoyer le bois d'où on leur tirait dessus.

Mais la théorie (et la pratique) est qu'un combattant, est toujours engagé avec son unité et son encadrement.

La formation d'un technicien ou d'un spécialiste est très longue et ce type de personnel est difficile à remplacer.

Durant l'hiver 43/44, la 2ème Division d'Infanterie Marocaine se battait dans les Abruzzes et leur régiment de reconnaissance (le 3ème RSM) n'était pas employé car il s'agissait de combats en montagne ou les chars et les scout car étaient inutilisables.

Pour soulager les tirailleurs, les escadrons de spahis faisaient des relèves et étaient utilisés comme infanterie à pied.

Le colonel du 3ème RSM, dans une note, attirait l'attention du général de la 2ème DIM sur le fait qu'en utilisant son régiment comme infanterie, les conducteurs, les pointeurs, les chargeurs, les mitrailleurs, les mécaniciens... qui étaient mis hors de combat lors de ces opérations, ne permettrait à son régiment de remplir sa mission de régiment de reconnaissance lorsque la percée aurait lieu.

Et qu'il fallait 3 fois plus de temps pour former un spécialiste d'un régiment de cavalerie qu'un fusilier voltigeur et que n'importe quel indigène pouvait devenir un FV mais que les ressources d'AFN pour former des spécialistes étaient très faibles.

Pour tous ces raisons, l'usage du personnel des unités de soutien comme FV était réalisé qu'en dernière extrémité, comme au Belvédère ou à Orbey ou en cas d'urgence comme à Strasbourg ou les états major et les compagnies de commandement ont fait le corps à corps lorsque les dernières lignes  de défense tombaient.

On a la même chose avec les Groupe des Forces Anti aériens. En France, la maitrise de l'air par les alliés était totale et les FTA ne servaient à rien. Leurs camions ont été utilisés pour compléter les Groupe de transport, pour faire des aller retour Le front -les ports afin de ramener les ravitaillements. Mais les servants des pièces ont fait toutes la campagne de France et d'Allemagne  à attendre un hypothétique avion allemand.
Il y a juste en Alsace en janvier 45 lors de l'attaque allemande que les groupes lourds de 90 ont été utilisé en canon anti char à côté des 57 et les bofors 40 comme canon contre l'infanterie dans les villages alsaciens transformés en forteresse.


Dernière édition par Goumier44 le Mer 7 Juil 2021 - 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'anti-char dans le RMT   L'anti-char dans le RMT Empty

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