combat d'OBENHEIM / GERSTHEIM fin novembre 1944

saturne a écrit:

Bonjour,

En effet! J'ai inversé les rôles et la ville en plus!
Jean Bart rejoint donc le Strasbourg à la sortie sud d'Obenheim pour contrôler un pont vers Boofsheim
Localisons ce fameux pont...qui devrait donc être vers la sortie sud d'Obenheim ce qui induirait que le panther photographié à Obenheim aurait déjà été neutralisé.
Cdlt
Saturne

Bonjour,

Voici une carte avec les différents ponts situé au sud d'OBENHEIM, également entouré sur une photographie aérienne de 1950.



Je pense que les 2 TD ont du ce rejoindre sur le pont situé au niveau du point 157 qui offre une bonne vue sur BOOFZHEIM ou alors sur le pont situé dans la partie SUD du village.

Au sujet de la destruction du panther d'OBENHEIM, c'est un peu flou car la destruction est attribué au "JEAN-BART" pourtant dans le récit, le "STRASBOURG" est arrivé en premier au SUD au niveau d'un pont. J'en comprend que le "STRASBOURG" était devant le "JEAN-BART", ou alors il y a eu 2 colonnes d'attaque sur OBENHEIM, une par l'EST et une part le NORD.
La destruction d'un panther, qui est sur une photo, est légendé comme étant détruit par bazooka; cela insinuerait qu'il y est eu plusieurs panther détruit à OBENHEIM étant donné que la destruction d'un panther est attribué au "JEAN-BART" ?



cordialement
bat67

Bonsoir Bats67

J'en suis arrivé à la même conclusion pour le pont 157,la route étant à découvert ensuite .Ces villages sont vraiment très proches les uns des autres, d'où les "confusions" dans les textes parfois,surtout lorsqu'une action a lieu à mi distance...
Il y avait aussi des champs de mines à l'entrée de Boofsheim me semble t il (j'ai encore des livres à consulter,je n'ai pas fait grand chose ce jour,il faisait beau!Corvée de bois...)
A plus...
Cdlt
Saturne

Bonsoir,

Un autre pont sur la Weil, à l'entrée d'Obenheim, sortie sud de Gerstheim;potentiel lieu de destruction du Saint Chamond le 30 11 44,d'après la citation
Pratiquement à la vue du fameux panther d'Obenheim....Saint Chamond l'aurait il touché avant d'être lui même détruit???
Cdlt
Saturne

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/classement-individuel/m-4-sherman?task=view&id=1470
https://www.google.fr/maps/@48.3691185,7.6864612,3a,25y,155.65h,87.91t/data=!3m6!1e1!3m4!1stlOJrp5M6QapSJd6hzVfUA!2e0!7i16384!8i8192





Ce dessin provient du Lien du 12ème cuirassier de juin 2013

Il me semble que c'est plutôt le 30,car un des témoignages parle de cette attaque sur Obenheim par un autre escadron (Monsaingeon,du 1er peloton,me semble t il....et Saint Chamond est du 3ème peloton; à vérifier donc!)

J ' allais me coucher mais juste avant une petite " vérif " dans la Guitoune . J' ai bien fait car je tombe
sur.la photo de Saturne : un.petit zoom et là on voit très bien un.parapet exactement comme sur le dessin daté , au passage , du 29 11 45 ( 1 km d ' Obenheim )

Bonjour,

Superbe découverte Saturne !

En effet les légendes et les récits semblent un peu confus.

C'était peut-être le 3eme Peloton soutenue du TD "JEAN-BART" qui a attaqué OBENHEIM par cette axe. Ce qui expliquerait le fait que la destruction du PANTHER soit attribué au "JEAN-BART".

2 questions persistent :

Y aurait-il eu une deuxième colonne d'attaque venant d'un autre axe étant donné qu'il est dit que le "JEAN-BART" ait rejoint le "STRASBOURG" en sortie SUD d'OBENHEIM pour sécuriser le pont vers BOOFZHEIM ? Est-ce que cette colonne avait pour objectif de contourner OBENHEIM et d'effectuer une tenaille ?

Si le "JEAN-BART" venait du NORD et qu'il ait détruit le PANTHER pourquoi sur les photos, l'engin détruit est orienté vers le SUD ? A-t-il été retourné et poussé dans le ravin ? Ou bien un blindé allié est venue par le SUD et est contraint le PANTHER à présenter son coté le mieux blindé vers sa cible ?



cordialement
bat67

Bonsoir,

Il y a encore du tri à faire
Je pense que le croquis est pris au niveau du pont le plus proche d'Obenheim) contrairement à ce que nous pensions dans un précédent post (concernant le positionnement des TD)
Je viens rapidement de potasser le JMO du 3RAC qui parle d'attaque le 30novembre au matin sur Obenheim;touché à l'entrée de ce village, Saint Chamond me semble y avoir participé.Monsaingeon parle lui d'une entrée sans résistance à Obenheim.
voir "30 novembre"


Le JMO du 12 cuir de char Fr semble assez occulter les actions sur Gerstheim.
ll me semble aussi que d'autres sont venus de l'ouest sur Boofsheim....toujours sur un des témoignages du lien (juin 2013,du capitaine Gaudet qui était à Osthouse,contrôlant la route vers Matzenheim. au sud.
Le deuxième escadron passe par l'est (de Briot 2/12cuir et Lucchesi du 3/3 RMT)) d'Obenheim.
Mais il faut encore lire plus et poser tout cela plus clairement
De mémoire,un des groupements a dépassé l'autre à Obenheim (Quilichini/Rouvillois)
La prochaine fois,témoignage du RMT   .....attaques rapides,en tous cas sur ces trois villages.
Cdlt
Saturne

Bonjour,

Le pont ou a été détruit le "SAINT CHAMOND" est au nord d'OBENHEIM et le pont localiser pour les TD est au SUD.

Oui malheureusement le JMO du 12 Cuir n'est pas très précis sur la prise de ces 2 villages, mais en effet les batailles n'ont visiblement pas durer plus de deux heures, mais ont du être assez intense.

On peut imaginer : Comme une colonne est passé par l'EST et a atteint le village en premier on peut imaginer que le Panther était initialement orienté vers le nord mais comme la colonne BRIOT est arrivé par l'EST, le Panther a manœuvré pour ce présenter sous son meilleur angle.
Une pièce anti-char ou un bazooka ennemie couvrant le NORD à potentiellement détruit le "SAINT-CHAMND", car il n'est pas précisé que c'est le panther qui a tiré sur le "SAINT-CHAMOND".
Le reste de la colonne Noël neutralise l'arme anti-char et le TD "JEAN-BART" présent dans cette colonne détruit le PANTHER.

Ce n'est qu'une hypothèse qui pourra être confirmé ou non par des récits.

Ce qui m'embête c'est que dans le JMO du 12 cuir il est précisé que 2 engins blindés ennemis ont été détruit, mais actuellement on n'en connait qu'un à OBENHEIM.

cordialement
bat67

Bonsoir,

Je balance ici des infos supplémentaires sur Obenheim pour agrémenter le jeu de piste...
Attaque vers l'ouest pour le pont du canal:après la perte du char près du pont de la Weil, le détachement Gaudet va aller aussitôt en reconnaissance vers le pont du canal à l'ouest;
Gaudet contacte Bonnet (RBFM) et y va avec une jeep radio (qui sera détruite),accompagné du lt Lacoin qui sera blessé et du lt Cassin.,ainsi que la jeep L'intrépide qui sera partiellement brûlée.
Des chars viennent ensuite mettre fin à l'accrochage...etc
Le sous groupement repart vers Frisonheim (friesenheim) aussitôt...3panthers et un obusier allemand neutralisés.

Auparavant,l'action dans le secteur d'Osthouse du 4ème escadron de Gaudet est aussi intéressante avec des témoignages forts des habitants de ce secteur qui appuient les faits et la façon dont ils ont subi ces combats; c'est sur un pdf qui se télécharge directement après avoir tapé  Bulletin_communal_N39_03_2015   dans google .
On retrouve ensuite Gaudet sur cette reconnaissance vers le pont...

http://www.rbfm-leclerc.com/georgesrack.html
https://2db.forumactif.com/t2373-plobsheim-bas-rhin?highlight=plobsheim

Vers Boofzheim (livre de René de Salins:les combats de l'armée française pour la libération:Provence Alsace Allemagne 1944-1945):
"...deux shermans de Rouvillois sautent sur des mines en atteignant Boofsheim dont le pont a sauté.
Le 1er decembre,Massu s'empare de Benfeld et Minjonnet de Sermersheim,Rossfeld,Witternheim,Friesenheim et Rhinau.
Après,Leclerc est contraint de stopper sa progression et consolider ses positions...Manque de troupes,fatigue des siennes...et surtout ordre de de Lattre qui change le sens de son attaque en Ouest vers Est!!! Ils ne s'entendaient pas du tout.

Cdlt
Saturne

Il existe une autre photo du Panther de Gerstheim p73 du livre de Leroy Thiebaut
A venir...
Cdlt
Saturne

Bonsoir

Quelques vues de Gerstheim....probable pour la 3ème photo.

Bonjour saturne,

Super découverte que sont ces photos !

Sur le panther on s'aperçoit bien que le trou dans la tourelle correspond bien au récit du TD "STRASBOURG".

Je pense que la tache noir que l'on voit au niveau de la trappe de l'aide pilote est une illusion d'optique et pas un impact d'obus.
Je pense que la forme entouré en rouge sur le flanc avant gauche est un obus qui a arraché le support de chenille de rechange.

Je n'ai pas l'impression que le panther est brulé, si ce n'est pas le cas cela voudrait dire qu'il n'avait qu'une couleur uniforme.

cordialement
bat67

bat67 a écrit:

Bonjour saturne

Je n'ai pas l'impression que le panther est brulé, si ce n'est pas le cas cela voudrait dire qu'il n'avait qu'une couleur uniforme.

cordialement
bat67

bonjour
probablement une couche uniforme de blanc sur camouflage 3 tons ou sur dunkelgelb d' usine

Bonjour,

le panther était très probablement couleur sable,d'après le témoignage de Monsaingeon ici: (page 80 et suivantes)
A noter que ce témoignage diffère beaucoup du témoignage en début de post qu'il fait de son combat à Gerstheim....
Il est donc plus que probable que ce soit bien le Strasbourg qui ait eu raison du panther photographié vers le rond point!
Argenton évoluait dans une zône marécageuse avant de tirer sont panther dans la brume...
Il est aussi question de la destruction  du  Saint Chamond quelques pages auparavant...

Lire ici,ce récit est très instructif   page 80 et suivantes...
https://www.yumpu.com/fr/document/read/16577681/2eme-db-mic-de-la-pire-andouille-histoires-monsaingeon

Cdlt
Saturne

saturne a écrit:

Bonjour,

le panther était très probablement couleur sable,d'après le témoignage de Monsaingeon ici: (page 80 et suivantes)

Cdlt
Saturne

re
oui possible bien que la caisse semble bien claire par rapport au canon et une partie du masque , a moins qu' il soit entièrement recouvert de givre , ça caillait ferme a l' époque !

Autre témoignage de Monsaingeon page 80 et suivantes du lien cité plus haut
P tit Louis est Bove,pilote du Saint Chamond




Finalement,il se recoupe,son action a lieu dans une zone marécageuse "praticable" grâce au gel...et on sait qu'il rejoint le groupe de Desforges après s'être embourbé.
Angers a détruit le panther route principale et revendique aussi celui de la rue perpendiculaire qui a bien brulé
Strasbourg semble revendiquer le même...Auraient ils tiré simultanément ???
Argenton en a détruit un autre ailleurs, il rejoint Angers après,avec Desforges
Cdlt
Saturne

Bonjour,

Je pense pas que les panthers avaient déjà un camouflage blanc car il commence à neigé dans la pleine d'Alsace que vers le 20 décembre 1944.

Un récit très intéressant mais il y a plusieurs problèmes :

- Plus haut dans le poste nous avons identifier que le "SAINT-CHAMOND" a été détruit devant OBENHEIM car le croquis correspondait bien à la topographie du terrain en entré du village. En effet ce n'est qu'un croquis et non une photo mais elle colle très bien au pont à l'entré d'OBENHEIM.

- Je pense que dans ce récit il parle du panther à l'entré de GERSTHEIM, celui qui a la tourelle à 180°. Mais il dit que le canon du panther est pointé à l'inverse de sa position; mais comment a-t-il pu tirer dans le masque de canon afin que l'obus ricoche et pénètre dans la partie du du mitrailleur si le canon n'était pas pointé vers le Sherman ?

Si le récit parle du Panther qui est situé près du giratoire, je ne vois pas comment il a pu lui tiré dans le masque du canon si le canon du panther était à 180° de la position du Sherman, donc le sherman voit le dos de la tourelle.

Il est précisé dans le livre qu'il confond surement entre GERSTHEIM et OBENHEIM.

Je regarde si je peux faire un schéma de la situation afin d'avoir une vision plus claire.

cordialement
bat67

bat67 a écrit:

Bonjour,

Je pense pas que les panthers avaient déjà un camouflage blanc car il commence à neigé dans la pleine d'Alsace que vers le 20 décembre 1944.


cordialement
bat67

re
méa culpa ! je me basais sur les photos ci dessus , photos probablement prises plus tard , après les premières chutes de neige !

Re Bonjour,

J'ai fait un petit schéma, avec des positions approximatives, pour mieux comprendre l'assaut de GERSTHEIM.

Bien sur j'essayerais de faire évoluer le schéma en fonction des découvertes.

La légende :

En rouge la présence approximative des Panthers dans GERSTHEIM.
Le 1 en rouge c'est le Panther qui a la tourelle orienté vers l'arrière.
Le 2 en rouge c'est le Panther près du giratoire.

Le 1 en noir c'est le Sherman "ANGOULEME" qui est déchenillé à l'entré du village
Le 2 en noir c'est le Sherman "ANGERS" qui remonte toute la colonne et déboite sur sa droite afin de prendre à revers le 1er Panther.
Le 3 en noir c'est le TD M10 "STRASBOURG"

Les traits vers représente les axes de tirs
Les traits bleu les mouvement effectués.




Pouvez-vous m'indiquer d'où venait le Sherman de MONSAINGEON ?

Cordialement
bat67

Bonjour,
Je suis ok avec ton schéma:Angers contourne le barrage antichar,revient sur la route,tire le panther ,évite le poteau du tramway (venant sur cet axe) et se range sur la gauche le long de la palissade,à 20 mètres du Panther embusqué sur la rue perpendiculaire.Ils disent ensuite l'avoir tiré,mais ceux du RBFM aussi.

Argenton patrouillait en terrain varié,hors des routes,autour de Gerstheim,dans les marécages rendus praticables par le froid...On sait qu'il est arrivé par l'Est,d'après son autre témoignage...Il a détruit un panther qui ne me semble pas être de ceux connus à Gerstheim.Il arrive quinze minutes après, son combat à lui s'étant déroulé entre temps, "sorti de la boue". Se serait il trouvé en contrebas de l'axe principal et tiré celui d'Obenheim nord???Il parle de fossé de drainage...
Le combat se déroulait dans la brume sur son terrain en contre bas de la route qui était plus dégagée.
Cdlt
Saturne

Re Bonjour,

Ah oui je n’ai pas pensé au Panther d’OBENHEIM, bien vu !
Le récit collerait avec la situation. Le sherman « SAINT CHAMOND» détruit à l’entrée du village. Le bruit de ferraille correspond peut-être au fait que le Panther est repéré le sherman « ARGENTON » et à effectué un demi tour, donc le fait que le canon soit à 180 (dans le récit) indique peut-être que le char Panther était orienté à l’opposé du sens d’attaque.

Sur les photos du Panther d’OBENHEIM on ne remarque pas d’impact sur le côté et on a l’impression qu’il a brûlé, ce qui correspond au récit.

Par contre la destruction du Panther dans OBENHEIM est également attribué au TD « JEAN-BART ».

Cordialement
Bat67

re Bonsoir

Sur le panther d'Obenheim:
A l'époque,il y avait peu de constructions côté ouest de la route,ainsi que sur la fourche de route venant de l'est.
Le char est à cheval sur la route qui parait légèrement surélevée.
En observant bien, il semble qu'une trace d'impact soit présente sur le masque du canon (zimmerit écorchée...le ricochet de Monsaingeon aurait pénétré le poste du mitrailleur avant), ce qui pourrait bien correspondre au récit de Monsaingeon (Argenton) qui évoluait dans la brume du champ "marécageux durci par le froid",alors que la route était mieux dégagée.Après,toutes ces épaves ont été rangées sur les côtés,on ne peut déterminer avec certitude leur position initiale...


Le rôle d'Angers à Gerstheim parait clair;il a sans doute aussi tiré le panther de la rue perpendiculaire,étant "à 20m" de celui ci,donc,à travers la remise qui précède les deux maisons...
Strasbourg semblait plus loin,il est question de trois tirs "à 100 m" et il me semble que c'est réaliste sur géoportail 1933 et 1950..et j'avais relevé trois traces; peut être que le 75 d'Angers n'a qu'écorné l'autre partie que j'avais cerclée
Durant ce temps,Argenton s'occupait donc du sien.Il ne rejoint le groupe qu'après la patrouille d'Angers et son retour au carrefour, soit 15 minutes plus tard,avec Amboise de Desforges.



D'après les témoignages divers,il est question de deux panthers détruits dans le village de Gerstheim,par deux blindés de la 2ème DB.
Lors de sa reconnaissance vers la sortie du village (sud ou vers le Rhin???), Angersvoit 5 autres panthers se replier mais n'a plus de munitions...

Jean Bart "a obligé" le repli d'un panther vers le village...les mots ont leur importance, il n'est pas question de destruction directe dans la citation.
Dans le livre de Maggiar,il est parlé de destruction? (je dois vérifier cela
Saint Chamond "a permis" la destruction d'un panther....(peut être celui d'Obenheim, peut être par Argenton).

Strasbourg file au sud d'Obenheim,rejoint par Jean Bart,empêchant la destruction d'un pont important vers Boofzheim;autochenille et canon d'assaut détruits

Pour l'instant, on reste sur Gerstheim et nord d'Obenheim Nord,très proches

Brandenbourg (je crois...) situe la destruction du Saint Chamond à l'entrée de Rhinau,village de Bove, le conducteur du char qui voit le perforant lui passer entre les jambes....Nous avons le croquis,ouf , mais sur l'entrée d'Obenheim à 1 km!

La suite plus tard
Cdlt
Saturne

Bonjour,

Cela confirme bien les hypothèses émises.

Donc le Sherman "ANGERS" aurait tiré sur le panther sans le perforé et plus ou moins au même moment le M10 "STRASBOURG" l'aurait détruit ?
Car le STRASBOURG est cité pour cette destruction il me semble.

En effet dans la citation pour le "JEAN-BART" il est noté qu'il a mis en déroute. Dans le livre il est noté ainsi.

""A GERSTHEIM le premier Sherman qui se présente à l'entrée du village reçoit un obus.
L'aspirant MOLLE qui dirige le "STRASBOURG" met pied à terre, se glisse dans les rues, repère des PANTHERS. Il revient avec le "STRASBOURG" et l'embusque à un coin de rue... Au bout de quelques minutes, un PANTHER se présente par le travers. A cent mètres, en trois coups, de SAINT DENIS, le tireur le met en feu.
Le lendemain, à OBENHEIM, d'HAUTEVILLE réussit le même coup avec le "JEAN-BART" et son chef de char, le second maître PASSAQUET.""

Le sherman "ARGENTON" ce serait "perdu" ? car OBENHEIM est tout de même à plus ou moins 2km de GERSTHEIM nord. Une colonne a attaqué le village ? étant donné qu'il était avec le "SAINT CHAMOND" ?

Il est fort possible que l'"ARGENTON" est détruit celui d'OBENHEIM, cela semble correspondre avec le terrain et les photos.

cordialement
bat67