La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Film Bataille de Dompaire

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french.factory
Bavard


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MessageSujet: Film Bataille de Dompaire   Ven 1 Fév 2008 - 11:18

Bonjour,

J'avais contacté en 2006 le forum 2e DB, pour un film sur la bataille de Dompaire. Nous avons eu l'aide de plusieurs de vos membres et nous vous en remercions encore une fois. Ce documentaire est maintenant terminé et après avoir été dévoilé en avant-première lors des cérémonies de septembre 2007, il a été présenté officiellement le 12 Janvier dernier au Mémorial Leclerc à Paris. Essentiellement axé autour du témoignage vivant, notre film regroupe plus d'une quarantaine d'interviews de soldats et d'habitants ayant vécus les événements. Ce documentaire comprend aussi un film inédit du lendemain des combats trouvé aux Etats-Unis ainsi qu'un nombre important de photos inédites.

Ce film rentre plus largement dans le cadre d'un magazine en DVD que notre petite entreprise essaie de faire vivre autour de la mémoire combattante. Nous croisons les témoignages des guerres sur 3 générations du XXe Siècle. Une manière d'aborder et de sensibiliser à cette période charnière de notre histoire. Pour ce premier numéro, le film des combats de Dompaire est complété par 4 reportages autour du souvenir de cette bataille. Deux autres documentaires conséquents sont consacrés au fort de Vaux dans la bataille de Verdun et à la première partie du portrait de M Rondy médecin, du 1er Bataillon Etranger Parachutiste à Dien Bien Phu. Le DVD comporte en tout 9 films et 180 minutes de programmes.

Vous pouvez voir la démarche de notre entreprise et les sujets de ce magazine sur le site www.historik.fr

Vous aurez aussi accès à des témoignages et des photos inédites dans la partie "les sujets du DVD".

Actuellement, nous préparons activement deux Hors Série autour de la bataille : l'un autour du 4e Escadron du RBFM et l'autre avec des témoignages inédits de la deuxième DB et de la bataille.

N'hésitez pas à nous faire part de vos commentaires et de vos remarques. Nous espérons que notre travail vous plaira.

M Vieillot de French Factory Production
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MessageSujet: Témoignages en ligne   Mer 6 Fév 2008 - 20:45

Bonsoir,

Un petit mot pour vous dire que des témoignages ont été rajoutés à la suite de ceux qui étaient déjà disponibles :

http://www.historik.fr/dompaire-temoignage-pxl-18_19_24.html

J'ai rajouté aussi des photos du dernier Panther de Dompaire :

http://www.historik.fr/dompaire-dernier-panther-pxl-18_19_49.html

Merci et à bientôt.

B Vieillot
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us6
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Ven 8 Fév 2008 - 8:00

Dites moi quand il sera disponoble à la vente, je souhaiterais le faire visionner aux anciens de l'amicale Normande, certains y étaient
A+
Pascal
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MessageSujet: DVD en Vente   Ven 8 Fév 2008 - 9:57

Bonjour,

Il est disponible à la vente. Voir lien de la boutique :

http://www.historik.fr/magazine-histoires-siecle-xml-615.html

Merci de le projeter aux anciens que nous ne pouvons pas aller voir. Le film doit servir à cela !!! Faites nous de la pub, nous en avons bien besoin !

Nous préparons un DVD Hors Série aussi sur le RBFM.

http://www.historik.fr/hors-serie-marins-dompaire-xml-616.html

Bien Cordialement

B Vieillot
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us6
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Ven 8 Fév 2008 - 13:23

Nous avons egalement un ancien du RBFM
cordialement
Pacsal
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MessageSujet: Mise en ligne d'extraits de nos films !   Sam 9 Fév 2008 - 9:41

Bonjour,

Je viens de mettre un extrait de notre film "bataille de Dompaire" sur Dailymotion

http://www.dailymotion.com/Historik/video/x4bg1n_bataille-dompaire-1_shortfilms Bataille de Dompaire 1
http://www.dailymotion.com/historik/video/x4bfcn_ceremonies-dompaire_shortfilms Les cérémonies de Dompaire

Vous avez 5 autres vidéos sur notre profil Dailymotion "Historik" : deux extraits de nos autres films : "Le fort de Vaux dans la bataille de Verdun" et le portrait du colonel Rondy "Medecin à Dien Bien Phu".

Bien Cordialement

B Vieillot
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Alloui Paul
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Dim 10 Fév 2008 - 13:40

bonjour ..

Avez vous le nombre de blindés de la 2e DB détruits , ainsi que les pertes en hommes ... ( de la DB .. )

merci .
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MessageSujet: Bilan de la Bataille de Dompaire   Dim 10 Fév 2008 - 23:32

Les meilleures sources pour les chiffres sont dans le livre de Jacques Salbaing (nous lui rendons hommage dans notre DVD avec un film, car il n'a jamais vu son ouvrage imprimé et son travail est exceptionnel).

C'est 59 Chars (Panther et Mark IV) pour le périmêtre des combats : Dompaire, Lamerey, Madonne, Damas, Bettegney, Hennecourt, Bocquegney et périphéries. Cette masse est portée à 65 chars en comptabilisant ceux abandonnés, endommagés dans les zones périphériques (jusqu'à Epinal et Thaon les Vosges par exemple).

Jacques Salbaing comptabilise aussi 35 autres véhicules Blindés.

26 Chars seront détruits par l'aviation. 15 autres endommagés dans les mêmes conditions. Nous avons eu pour notre film les rapports d'intervention aérienne de l'escadrille de Dompaire. Cela nous permet d'être formel.

Pour le nombre de morts, de mémoire, c'est 44 tués depuis contrexéville. Il y a plusieurs officiers bien aimés : Gauffre (compagnon de la libération du RMT), Guigon (une figure du RMT) et Larsen. Ils sont tous cités dans le livre de Salbaing. C'est à Dompaire qu'il "reprend" la section de Guigon après sa mort.

Le livre "la victoire de Leclerc à Dompaire" est toujours disponible à la vente. Le lien est sur notre site, dans la partie "les sujets du DVD" / "Dompaire"

Bien à vous.

BV
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Eric
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Ven 15 Fév 2008 - 15:11

J'ai reçu mon exemplaire, merci et bravo pour la qualité de votre travail, j'attends avec impatience la sortie du hors-série sur "les marins de Dompaire" !

Amicalement

Eric
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MessageSujet: Merci   Mar 19 Fév 2008 - 0:29

Merci de votre message et de votre avis, c'est encourageant pour nous d'avoir des retours sur notre film. Nous avons mis beaucoup de passion dans ce travail. Vous ne serez pas déçu par le DVD que nous préparons sur le RBFM et sur le 4e escadron en particulier. Il est plein de détails sur la vie quotidienne, sur l'unité et sur son parcours.

Merci d'avoir acheté notre DVD et par ce geste nous avoir soutenu.
Bien cordialement

M Vieillot
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lebedo
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Mar 2 Sep 2008 - 13:41

Very Happy Bonjour à tous.J'ai moi aussi acheté le DVD que je trouve fantastiquement bien réalisé et très explicite.J'attends donc avec impatience les Hors-série.J'ai cependant quelques petites questions complémentaires à poser:Coté Allemand,il ne semble pas que le dbtn de Panther ait disposé de ses 45 Panthers,un article paru dans Batailles et Blindés il y a quelques temps ne lui en attribuer que 36.Je n'ai vu aucune photo d'un Panther de la 2° Cie de ce btn,par contre ceux des 1° te 3° cies ont été photographié.Dans l'un des témoignages,un ancien grenadier de la brigade parle de 2 douzaines de chars Panthers qui les auraient amenés à Dompaire.Ma question est donc de savoir si le btn a bien engagé la totalité de ses moyens?Autre petite question:à qui appartenaient les 2 automoteurs de 150mm que l'on aperçoit carbonisés dans votre film?Il me semble que seule la 21°Panzerdivision disposait de ce matériel,et Mr Salbaing parle de l'un de ses bataillons qui se serait trouvé à Dompaire le 13 au matin.A-t-il été engagé ou a-t-il suivi le repli du QG de la 16° division d'infanterie?Enfin coté Français,la 1° batterie du 40°RANA a-t-elle été engagée,et si oui,en support de qui?Les 1° et 3° escadrons du 12°RCA ont-ils eux aussi participé à la bataille?Je me permets de vous poser toutes ces questions car je vous sais mieux renseigné que moi à ce sujet.
Encore Bravo pour votre travail et meci pour toute aide,
Cordialement,
Olivier
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Eric
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Mar 2 Sep 2008 - 17:52

J'attends avec impatience votre DVD sur le RBFM, c'est l'unité que je représente lors des commémorations, ma jeep étant aux couleurs de ce Régiment ("La Curieuse")

Amicalement

Eric
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MessageSujet: Dompaire 12 et 13 Septembre 1944   Mer 3 Sep 2008 - 20:22

Bonsoir à tous,

Bien heureux que le film plaise autant et qu'il pose aussi des questions aux passionnés. Vous avez bien "épluché" les images de notre film. Merci de votre intervention qui est très précise et bien étayée.

Oui, vous avez raison, il y a pas mal de petites zones à élucider encore ou à compléter sur cette bataille. Notre travail a d'abord vocation à partager les mots des combattants. C'est un projet lié aux témoignages et à l'individu. Le vrai travail d'historien reste à faire, même si nous avons bien débroussaillé le sujet. Pour cet aspect, nous nous sommes basés sur le livre de M Salbaing qui est le seul, à ma connaissance, à avoir vraiment approfondi le sujet en confrontant les sources et les lectures. Nous avons complété avec d'autres éléments comme les JMO et quelques infos supplémentaires côté allemand mais elles ne sont pas si nombreuses.

Je réponds de mémoire à vos questions car ma doc n'est pas toute à disposition sous la main (Je travaille sur le Hors Série RBFM et le DVD 2)

Pour le nombre de chars, c'est vrai que Heinz Altmann parle de DEUX douzaine de chars pour son départ le 12 septembre. Et c'est vrai que j'ai un témoignage local qui évoque aussi DEUX quinzaine de chars dans Dompaire et Madonne et Lamerey. Il ne faut pas oublier qu'une partie des panthers vont aussi se concentrer sur Hennecourt et Bocquegney. Les contre attaques seront très sérieuses le 13 (et le 14) de ce côté des combats. Le carrefour de maison rouge est pris entre deux feux. La situation a été très sérieuse sur ce coin. Un marin du RBFM m'évoque deux vagues de 4 Panthers montant vers lui l'après-midi du 13 alors qu'il ne lui reste pratiquement plus d'obus de rupture et d'explosif. Un autre de ces hommes (du tempête) m'a dit avoir vidé deux fois sa soute à munitions entre Damas et Ville sur Illon.

Pour ce qui ai des photos, vous avez aussi raison, il n'y a seulement que deux compagnies identifiables. Mais il faut dire que les autres ont pas mal brûlé à chaque fois. Il n'y a pratiquement aucune trace des marquages. La plupart des photos existantes sont les panthers du plateau de Damas et de Madonne. Il en existe quelques unes aussi pour l'entrée de Lamerey et Bettegney. Pour ce qui est des carcasses sur Hennecourt, j'en ai pratiquement aucunes. Selon les veterans, l'un des panther capturé viendrait de ce coté de la bataille. De souvenir, je crois qu'il y a minimum 4 panthers qui ont été détruits de ce coté. Il y en a peut-être plus d'après les témoignages des soldats et habitants. Une partie de ces chars ont été détruits dans la contre-attaque du 14 septembre, tenté par les restes de la brigade et écrasé sur ces bases de départ par l'artillerie.

Les deux automoteurs de 150 appartiennent effectivement à la 21e Pz dont une partie va se battre aussi au carrefour de maison rouge (dans l'album Heimdal de la 21e Pz cette journée est évoquée). Je crois que le nom du Kampfgruppe Von Luck est nommé. Ils jouèrent un rôle, puisque le 13 au matin, c'est "une pluie d'obus" qui tombe sur le 4e et 1e Escadron à Damas. Au carrefour de maison rouge, nous avons aussi des témoignages de tirs d'artillerie visant les TD.

L'artillerie du Rana joue un rôle effectif dans les combats de Dompaire. Elle sera citée à ordre de l'Armée pour son action à Vittel et Dompaire. Je me suis concentré sur les unités qui jouèrent un rôle de premier plan dans ce combat et pour lequel j'avais des témoignages. La 1e Batterie est avec la 3e Batterie le 12 au soir donc au profit du Commandant Massu (j'ai un témoignage avec la jeep du Cne Plantagenet percé comme une passoire). La nuit, elle participe aux tirs d'interdictions sur le pourtour de Dompaire et Lamerey. Le 13, c'est plus flou. J'ai l'impression qu'elle est scindée en deux comme la 2e Batterie sur le plateau de Damas (j'ai eu accès à des canevas de tirs du 40e RANA). Je pense qu'elle reste en partie à l'entrée de Dompaire et que l'après-midi, elle sert au profit de Ville sur Illon. Je sais aussi d'après un témoignage que des éléments de la 4e Batterie ont été engagés du coté de Massu pour "essayer" ce qu'ils valaient en tir tendu sur du panther... "L'expérience" a été très vite arrêtée car particulièrement dangereuse pour les hommes de la DB.

Le 3e escadron (De bort) arrive de Vittel et est en renfort sur Ville sur Illon l'après midi du 13 (en urgence). Nous valorisons deux témoignages dont le pilote du Champagne détruit au dessus du village. Le 1e escadron (Du Hays) est à Damas du côté du plateau. Dans le film, nous avons le témoignage du Mdl Lanfumey blessé grièvement le matin. Il n'est pas le seul ce jour là. Devant lui, un chef de char est tué.

Je ne savais pas que la revue "Bataille et Blindés " avait fait un article sur le sujet. Je l'aurais consulté avec plaisir sachant un travail déjà effectué... (c'est quel numéro ?). Pour les chiffres du côté allemand, nous sommes restés sur les sources de M Salbaing. Le chiffre que vous citez de 36 panthers engagés peut-être crédible. Il peut être aussi d'un peu plus. Les destructions sur le périmètre intérieur des 3 villages dans la vallée de la gîte sont déjà d'une trentaine de chars. Je pense donc qu'il faut comptabiliser ceux de Hennecourt en plus... Je pense qu'on arrive ainis au compte. Je sais qu'il a existé un "Panzer Voran" sur la brigade... Je n'y ai pas eu accès et mon co réalisateur (Joël Montagu) non plus. Peut-être peut-il donner plus d'indication sur le nombre de char théorique et réel de cette unité ?

Pour exemple de choses dont personne ne parle jamais sur Dompaire, nous avons trouvé traces dans les rapports aériens de points de DCA sur le territoire. Certains habitants nous ont confirmé les dires en particulier un point à coté du cimetière. Autre chose, il y a eu des panthers capturés intacts. Il existe des photos... mais il y eu aussi un Mark IV capturé sans pratiquement aucun dégât. Je n'ai jamais vu de photos complètes de ce char (juste un petit bout sur la place). Il y aurait encore pas mal de choses à dire sur ces combats !

Pour ceux qui ont commandés les deux Hors Série, le premier (Les témoins) devrait être dispo d'ici peu (je le signalerais sur le forum)... Vous retrouverez dans ce DVD 3 heures d'interviews avec beaucoup de choses inédites et des anecdotes sur les combats. C'est du témoignage humain, c'est ce qui me passionne dans l'histoire et c'est ce que j'essaie de faire partager. Il y a des récits sur l'emploi de l'artillerie, des témoignages sur les équipages des chars, les méthodes de combats, la vie quotidienne du fantassins, mais aussi pas mal de témoignages des habitants, de leurs ressentis de ces événements et de ce qu'ils ont vu et vécu lors cette bataille. Il y a 15 minutes d'images amateurs de la région et de la période (Remoncourt, Mirecourt, Lamerey, Vittel). Il y a aussi les images de l'inauguration des monuments dans les années 50. Elles sont très impressionnantes par l'ampleur de la cérémonie (Pleven, ministre à l'époque est présent). Fait exceptionnel, nous avons les sonores et c'est superbe. Une déception perso : Je n'ai pas pu utiliser le film le plus beau que j'ai trouvé sur le RBFM. Tout le 1e Peloton du 4e Escadron pendant la libération de Thaon les Vosges. L'image est superbe, mais j'ai eu un refus des ayants-droit. Le film est aujourd'hui, je pense, perdu car la bobine a disparu avec la mort de celui qui l'a tourné.

Le Hors-Série RBFM arrive, il est derrière le DVD des Témoins (je tire un peu la langue sur celui-ci). Même ton de narration pour ce DVD que je souhaitais résolument "humain". Il explique le parcours de ces hommes à part dans la division. II montrera le quotidien dans un véhicule blindé (en son 5:1 volumétrique pour les chanceux qui sont équipés ! une première en DVD). Il racontera le destin depuis l'origine de cette unité et valorisera l'escadron victorieux de Dompaire. Je parle aussi du quotidien des hommes, la vie, la mort. Je suis seul avec la productrice pour faire les films. Nous travaillons en parallèle de nos métiers respectifs pour vivre et donc c'est un peu lent. Ceci explique le retard que nous avons pour ces films. Merci à tous ceux qui nous aidés en pré achetant ces Hors Série. Nous avons été heureux de voir que l'idée a été bien suivie et vos messages d'impatiente (et de patiente) nous soutiennent.

Les cérémonies de Dompaire auront lieu cette année le 14 Septembre sur le canton. Elles commencent à Bocquegney. J'invite ceux qui souhaitent y participer à venir se confronter au terrain. C'est une belle cérémonie et le pays est accueillant. La mémoire d'un lieu n'est jamais aussi bien conservée que par ces habitants !

Bien amicalement
Barthélémy Vieillot / Co réalisateur du film sur la Bataille de Dompaire.


Dernière édition par french.factory le Jeu 4 Sep 2008 - 14:25, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Jeu 4 Sep 2008 - 13:25

Prenez votre temps pour que la suite soit aussi bonne que le premier. cheers
Nous avons un vétéran à l'amicale qui a débarqué sur la plage d'Omaha (Vierville sur Mer) le 9 juin 1944, avez vous d'autres informations de votre coté concernant cet évènement, je pense que ses souvenirs méritent qu'on s'y attarde.
Cordialement
Pascal
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MessageSujet: Le visage de Heinz Altmann   Jeu 4 Sep 2008 - 14:39

Bonjour,

Voici le visage de Heinz Altmann, un soldat Allemand de Dompaire.

http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=32

Pour plus d'infos sur la première batterie du Rana... vous pouvez poser des questions à ce monsieur (pseudo levago sur le forum).

http://www.myspace.com/artilleur40

Il était à Dompaire au 40e Rana et à la première batterie.

Pour Varreville, voici les photos de la cérémonie et de la projection que nous avons organisé là bas fin juillet. C'était bien sympathique !

http://www.sendspace.com/file/ycdfn2

Amicalement
Barthélémy Vieillot
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Jeu 4 Sep 2008 - 16:57

cheers Merci beaucoup pour votre réponse qui m'éclaire sur certains points me tarabustant.Maisons-Rouges était donc tenu par la 21°?Un dernière(?) question,désolé d'abuser de votre patience,concerne le RMSM:a-t-il eu des éléments engagés à Dompaire,car si je me rappelle,chaque sous-groupement est normalement "éclairé" par un détachement de reco,mais Mr Salbaing ne parle que du peloton Alexandre avec le s/s-gpment Minjonnet.Sur le forum du site "testofbattle.com",vous trouverez la Gliederung et la Meldung de la 112°,si celà peut vous etre utile.Il s'agit d'un sujet que j'ai ouvert sur un site de wargames américain,rubrique TOE ou SCENARIO,j'ai oublié.Quant à B&B,ils n'ont pas fait d'article spécifique à Dompaire,mais un compte-rendu des forces blindées allemandes en 44,Panther et Stug,écrit par Mr Verwicht.J'ai oublié le numéro,mais je tente de le retrouver vite.
Encore merci pour tout,
Cordialement,
Olivier
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MessageSujet: Dompaire 21e Pz   Ven 5 Sep 2008 - 7:30

Bonjour,

Si j'avais su qu'Alain Verwicht avait fait un article sur cette période dans B&B, je l'aurais consulté, car c'est vrai que c'est toujours bon d'avoir son regard sur ces troupes un peu disparates et moins connues. Il y a beaucoup d’écarts entre le théorique de la brigade et le réel sur le terrain. J'ai procédé par déduction avec l'aide de mon co réalisateur et nous avions quelques bonnes docs comme le "panzer en Lorraine" de Heimdal ... mais il est toujours bon d'avoir les derniers travaux surtout de M Verwicht.

Pour la 21e Pz, je crois qu'elle a juste couvert avec de l'artillerie le secteur (je n'ai pas le Heimdal 21e Pz sous la main) à vérifier. Maison Rouge est tenue par La DB. C'est un point Haut. Les Allemands sont à Hennecourt et Bocquegney (la route d'Epinal). Sinon, c'est bien une partie de la brigade qui s'est retrouvée coincée du côté de Hennecourt.

Le RMSM a bien des éléments à Dompaire (côté Minjonnet). Ce sont eux sui "cravatent" dans Damas des hommes en train de flécher un itinéraire. Il me semble que Salbaing en parle et j'ai en souvenir le nom du Cne Pallu et du Slt Gayet... C'est une info sur car j'ai une photo d'une AMM8 à l'arrivée à Ville sur Illon et une série sur le parcours. J'ai rencontré un des hommes de ce peloton qui m'a raconté à Nancy son émotion en découvrant les chars panthers qui se touchaient presque les uns aux autres (le 12 au soir donc). "On se fait tout petit dans ces moments-là !" Malheureusement, je n'ai pas pu faire son interview à l'époque et depuis il est décédé.

Sur Dompaire, il y a juste cette histoire d'avions d'escorte anglais "détournés"d'un bombardement qui reste un grand mystère ! Je n'ai jamais compris pourquoi cette version est tenace. Les rapports d'aviation ne mentionnent que des appareils US et nous avons identifié cette unité et son point de départ. Ce n'est pas du tout Rennes comme on le dit partout, mais Saint Leonard des Bois (Louplande) dans la Sarthe. (voir site). Rennes est l'état Major du XIXe tactical.

http://apeps.canalblog.com/archives/2006/12/02/3323768.html

Nous avons reconstitué toute la logique de la mise en place de cette opération et même retrouvé l'un des hommes de la cellule Air Support confirmant qu'il n'y avait que des avions américains... Mais à chaque projection, j'ai quelqu'un pour me parler des Anglais... Dur !

Sur Dompaire, il faut lire aussi : "la 2e DB - Général Leclerc en France - Combats et combattants" ed arts et métiers 1945 et le livre de Fonde "J'ai vu une meute de loups" (même s'il n'y était pas). Le premier livre est assez bon dans la logique le second complète des manques.

J'ai regardé votre site et je ne trouve pas le doc évoqué... si vous retrouvez le numéro de B&B, je veux bien l'info.

Amicalement
Barthélémy Vieillot
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Ven 5 Sep 2008 - 20:12

Meldung envoyée à votre adresse e-mail.Pour le N°, je n'ai pas eu le temps de chercher,mais il s'agit d'un article intitulé"Duo de prédateurs".En ce qui concerne les Panthers,voici mon(modeste)calcul.Dotation théorique:45 chars.Le bataillon est doté à 100%.Mais la Meldung montre 5 chars en réparation au 10 Septembre.4 autres sont détruits le 12.On arrive donc au chiffre de 36 Panthers disponibles le 13. Seuls 2 Panthers sont incorporés à la 21° le17,mais 8 autres seront remis en état par la suite(dont,à mon avis,les 5 immobilisés le 10).
Pour les Panzer4,c'est plus dur.De mémoire,8 détruits avec certitude le 13,mais 17 puis 25(après réparation)incorporés le 17/09 à la 21° Panzerdivision.Le nombre de 17 chars intacts après Dompaire laisse à penser qu'au moins une compagnie n'a pas été engagée.Il est donc possible que 20 d'entre eux aient été détruits le 13,mais je suis étonné de voir un tel taux de pertes pour des troupes déroutées par un raid aérien à la mitrailleuse,car les P47 ne revendiquent que 26 ou 28 chars victimes dans le secteur de Massu.
En ce qui concerne les Grenadiers du II/2112,arrivés en renfort le 13,le chiffre de 400 est avancé.Une compagnie de Panzergrenadier type 1114(c) en compte 194,ce qui voudrait dire que seules 2 de ces compagnies ont combattu.Bien que composés de recrues venant de sources différentes,ils étaient encadrés par des vétérans de l'Ostfront.Il apparait aussi qu'une bonne part était constituée de Polonais,et que la communication dans la troupe était inexistante.
De lourdes pertes semblent par contre avoir été supportées par la cie de reconnaissance qui comptait 4 Sdkfz 222 et 2 type 232.Or le 17,la 21° n'incorpore qu'un véhicule de chaque type.
Pour la cie de Flak mécanisée,les 8 véhicules sont bien présents le 17,donc pas de Mobelwagen ni de Wirbelwind à Dompaire.
Il me semble aussi que les pertes en matériel englobent celles subies par la 21° et la 16° division.
Je pense enfin qu'il faut rappeler que les Panzers sortaient d'usine et n'avaient donc pas pu régler leurs canons,ce qui expliquerait leur faible taux de toucher.N'oublions pas aussi qu'ils n'étaient pas rodés mécaniquement.
Tout ceci ne remet évidemment pas en cause la valeur de nos troupes.
Pour finir,donc,Massu disposait en gros de 2 batteries et demie d'artillerie le 13,je ne savais pas qu'il y avait une 4° batterie de M7 Priest,les Armored Field Artillery Btn n'en comptant habituellement que 3.Minjonnet avait donc le 1/12 RCA et le 2/RMSM avec lui?Savez vous aussi à quelle heure la 1/13 BG et le btn Vaugirard sont entrés en scène?Quant aux Panthers arrivant de Bocquegney,ils sont intervenus au cours de la bataille?
Encore merci et désolé de vous importuner,
Cordialement,
Olivier salut
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Sam 6 Sep 2008 - 14:29

Bonjour Olivier,
Votre doc est bien, d'où vient-il. Il est en anglais ?


lebedo a écrit:
Meldung envoyée à votre adresse e-mail.Pour le N°, je n'ai pas eu le temps de chercher,mais il s'agit d'un article intitulé"Duo de prédateurs".

Je l'ai trouvé, c'est le n°: 17 que je n'ai pas ! Je commande.

En ce qui concerne les Panthers,voici mon(modeste)calcul.Dotation théorique:45 chars.Le bataillon est doté à 100%.Mais la Meldung montre 5 chars en réparation au 10 Septembre.4 autres sont détruits le 12.On arrive donc au chiffre de 36 Panthers disponibles le 13. Seuls 2 Panthers sont incorporés à la 21° le17,mais 8 autres seront remis en état par la suite(dont,à mon avis,les 5 immobilisés le 10).

Bonne logique, mais j'ai quand-même l'impression qu'il y avait un peu plus de panthers sur le terrain. Le premier soir, il n'y a que 3 panthers détruits. Lorsque l'on compte les épaves de la cartes, il y en a partout jusqu'au delà de Circourt et Thaon... cela fait déjà pratiquement votre compte comme cela... Il y a eu quand même des rescapés. La seul chose, c'est que vous mettez le doigt sur une erreur du commentaire. Le matin du 13, nous n'avons pas retiré les chars détruits la veille et ceux en réparations que je ne connaissais pas.


Pour les Panzer4,c'est plus dur.De mémoire,8 détruits avec certitude le 13,mais 17 puis 25(après réparation)incorporés le 17/09 à la 21° Panzerdivision.Le nombre de 17 chars intacts après Dompaire laisse à penser qu'au moins une compagnie n'a pas été engagée.Il est donc possible que 20 d'entre eux aient été détruits le 13,mais je suis étonné de voir un tel taux de pertes pour des troupes déroutées par un raid aérien à la mitrailleuse,car les P47 ne revendiquent que 26 ou 28 chars victimes dans le secteur de Massu.

Ce côté là est celui qui est le moins bien connu. Vous avez raison, il y a eu effectivement 8 épaves à Ville Sur Illon. Un char capturé intact et pas mal de carcasses abandonnés dans les villages avoisinants (J'ai au moins deux cas en tête). Je crois pour avoir discuté avec beaucoup de gens qu'il y a eu pas mal de pannes (essence, avaries ?) et donc pas mal d'abandon. Salbaing l'évoque dans son livre en parlant des Panthers. Il pense qu'il s'agit d'une excuse du commandement allemand. Il oublie les Mark IV qui ont peut-être eu des problèmes de leur coté. J'ai eu aussi un témoignage d'habitant me parlant de rockets à Ville sur Illon. Je n'en ai pas tenu compte car non confirmé par un autre témoin.

En ce qui concerne les Grenadiers du II/2112,arrivés en renfort le 13,le chiffre de 400 est avancé.Une compagnie de Panzergrenadier type 1114(c) en compte 194,ce qui voudrait dire que seules 2 de ces compagnies ont combattu.

Je pense que les comptes sont globalement bons. Je pensais un peu plus car cela ne fait pas beaucoup pour 45 Mark IV. Il y a eu pas mal de casse pour les fantassins allemands ce jour là. Je n'ai jamais vérifié aux archives communales la liste des relevés des morts. Une centaine m'a été évoquée par deux témoins et autant en blessés par les habitants de Pierrefitte.

Bien que composés de recrues venant de sources différentes,ils étaient encadrés par des vétérans de l'Ostfront.Il apparait aussi qu'une bonne part était constituée de Polonais,et que la communication dans la troupe était inexistante.

Exact pour Dompaire et Lamerey. J'ai pas mal de témoignages. Du côté de Ville sur Illon, les témoignages de ceux qui ont approché les prisonniers n'évoquent pas cela. C'est un bataillon de jeunes par contre.

De lourdes pertes semblent par contre avoir été supportées par la cie de reconnaissance qui comptait 4 Sdkfz 222 et 2 type 232.Or le 17,la 21° n'incorpore qu'un véhicule de chaque type.

En venant sur Dompaire, la colonne Massu détruit 2 véhicules de reconnaissances. Le 12, un autre est détruit venant de La Rue sur Ville sur Illon. Je n'en parle pas dans le film des combats, mais je crois que j'en ai mis un bout dans le Hors Série. Il y a aussi le véhicule détruit le 13 à Ville sur Illon.


Pour la cie de Flak mécanisée,les 8 véhicules sont bien présents le 17,donc pas de Mobelwagen ni de Wirbelwind à Dompaire.

Au centre de Lamerey était installé le PC de la 16e ID. Les accès des villages avaient été préparés pour un combat d'infanterie. Des tranchées avaient été creusées par les habitants mobilisés, des chicanes construites. Deux canons Anti Char sont sur la route de Vittel (l'arrivée des chars français). Avec l'importance du lieu, la 16e ID aurait pu installer un ou deux points de flak.

Il me semble aussi que les pertes en matériel englobent celles subies par la 21° et la 16° division.

Oui, il y a dans la comptabilité effectivement ces deux autres unités.

Je pense enfin qu'il faut rappeler que les Panzers sortaient d'usine et n'avaient donc pas pu régler leurs canons,ce qui expliquerait leur faible taux de toucher.N'oublions pas aussi qu'ils n'étaient pas rodés mécaniquement.

J'ose espérer qu'un soldat (même jeune) sait encore régler son canon (y compris son fusil) et qu'il comprend vite qu'il y va de sa survie à le maintenir en état et propre ! Si l'armée allemande n'apprenait pas cela a ces recrus ! Je pense qu'il faut plutôt attribuer ces faibles destructions de Dompaire à l'inexpérience des équipages et à la panique du premier engagement. Il ne faut pas oublier que c'est le premier combat de ces hommes. Il y a plein de détails qui donnent cette impression dans les témoignages français. Cela dit, le 12 au soir la ligne de crête est bien illuminée par les véhicules brûlants. le Languedoc n'a eu qu'un sel tir sur lui... ça a été le bon. Le siroco a été bien balafré aussi. Il a failli y rester ! Il y a des signes qui me font plutôt penser à de la panique du côté de Damas et de Maison rouge. Les panthers n'attaquent plus en bon ordre, par groupe de 4. Ils sont seuls. Cela semble être "chacun pour sa peaux"... Faut dire qu'avec 12 P47 sur la couenne à chaque passage de l'aviation, cela fait du monde. Les avions avaient des "cluster bombs" pour les 3 premières interventions. Des rockets pour la dernière qui fera le plus de dégâts (13 chars en une fois).

Tout ceci ne remet évidemment pas en cause la valeur de nos troupes.

Aller au fond des choses permet de mieux cerner l'événement. J'ai trop entendu, "l'aviation à tout fait" ! Dans cette histoire, elle a un rôle crucial, mais les Marins du 4e escadron avec le 12e RCA et l'artillerie ont fait un vrai boulot ! Sur ce n'est pas Koursk ! mais quand un TD vous dit qu'il a vidé deux fois sa soute à munitions à la fin de la journée, cela compte !


Pour finir,donc,Massu disposait en gros de 2 batteries et demie d'artillerie le 13,

Massu, deux dont une coupée en deux. Minjonnet une coupée en deux.

je ne savais pas qu'il y avait une 4° batterie de M7 Priest, les Armored Field Artillery Btn n'en comptant habituellement que 3.

Non, ce ne sont pas des M7, ce sont des Sherman de 105 mm d'origine du 12e RCA qui seront affectés au 40e Rana. Les Américains procédaient de la même façon car ces chars n'étaient pas un modèle du genre pour le combat de chars. L'anecdote que j'ai à Dompaire ne dit pas si la batterie était constituée ou si elle le sera après. Elle a été racontée de façon plutôt "verte" ... mais elle est étonnante. Il y a d'autres surprises du genre dans les témoignages du Hors Série. La théorie et la pratique ne sont pas toujours en accord et la guerre apporte des situations qui n'ont aucune logique. Ainsi je parle de l'emploi des obus fumigènes que certains hommes de la DB utilisaient à un tout autre emploi que son but d'origine. Les passionnés ne seront pas déçus, mais cela fera siffler les oreilles des cavaliers de l'école de Saumur !

La 4e batterie : 6 Chars M4A3 105 mm "Zaghouan", "Mektoub", "Moghrane", "Hauts de Meuse", "Montagne de Reims", "La Rhune". 8 Half track, 1 Gmc, et une jeep.
3 autres Shermans dont le "Cyrano de Bergerac" rendu au 12 RCA après Dompaire.


Minjonnet avait donc le 1/12 RCA et le 2/RMSM avec lui?

Un peloton de Saphis, c'est déjà bien. Un peloton était aussi vers Darney. Nous n'avons pas creusé plus que cela.


Savez vous aussi à quelle heure la 1/13 BG et le btn Vaugirard sont entrés en scène?

Le bataillon de Vaugirard est en poste à la sortie du village quand arrive le véhicule de reconnaissance all. Le génie arrive en renfort dans la foulée de souvenir vers 14h30, peut-être 15h00. De ce côté là, ce fut un peu plus la panique... les horaires sont plus floues.

Quant aux Panthers arrivant de Bocquegney,ils sont intervenus au cours de la bataille ? Encore merci et désolé de vous importuner,

Pas de mal, ce combat mérite d'être connu. La campagne de France ne se limite pas aux combats de Normandie. On oublie trop souvent les Vosges, la Lorraine et l'Alsace. Les Français et les Américains y laisseront pas mal de morts. Je suis toujours heureux de pouvoir parler de ce pays que j'aime et qui a bien souffert pendant ces mois de 1944.

Je vais passer le mot à mon co-réalisateur s'il souhaite rajouter des choses... il est plus calé que moi sur le sujet.


Cordialement,
Olivier salut

Cordialement
Barthélémy Vieillot
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Sam 6 Sep 2008 - 20:10

Very Happy Merci beaucoup pour votre réponse très complète.
Pour la Meldung,il s'agit d'un tableau tiré de l'un des tomes de Mr Dugdale,qui a écrit plusieurs ouvrages sur la Panzerwaffe après Aout 44.
La brigade est classée "2",ce qui signifie qu'elle est capable d'opérations offensives limitées.Ceci peut vouloir dire que l'entrainement au niveau compagnie et bataillon n'est pas fini,d'ou l'évolution par "zug" de 3-4 chars et l'incapacité de coordonner une attaque au niveau de la compagnie et la mauvaise coordination grenadiers-chars.
Votre réponse sur les Shermann105 m'éclaire beaucoup,car je les savais présents...Mais ou?
Pour l'artillerie allemande,une autre question:Mr Salbaing parle de 24 pièces retrouvées.La 16°ID semble n'avoir laissé que 4 canons de 105 et 2 de 150.2 automoteurs de 150 sont détruits à Dompaire(souvent confondus avec des Marders).2 canons de 88 sont retrouvés(peut-etre la Flak du QG de la 16°ID?) ainsi que 2 Pak 40 en protection de ce QG;1 Pak 40 et 1 20mm Flak sont détruits par Massu le 12.Ce qui porte le total des pièces à 14.Il en manque 10!Les 8 automoteurs Flak de la 112° et ses 2 Marders ne peuvent etre comptés puisqu'ils rejoignent la 21° le 17.On peut peut-etre ajouter les 8 Flak 20mm tractés de la brigade,mais la DCA semble n'avoir été le fait que d'un canon isolé sur Dompaire et ses alentours. scratch
Pour terminer,Mr Kadaris,dans le n°14 de "B&B" parle de l'incorporation de la 112° à la 21°:elle intègre la division avec 20 Panzers4,4 Panthers et 6 Stug.
Des chiffres bien différents de ceux que j'ai cité en 1° abord!!!
Encore merci,
Cordialement,
Olivier. thumright
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Ven 12 Sep 2008 - 9:52

lebedo a écrit:
Very Happy Merci beaucoup pour votre réponse très complète.
Pour la Meldung,il s'agit d'un tableau tiré de l'un des tomes de Mr Dugdale,qui a écrit plusieurs ouvrages sur la Panzerwaffe après Aout 44.
La brigade est classée "2", ce qui signifie qu'elle est capable d'opérations offensives limitées. Ceci peut vouloir dire que l'entrainement au niveau compagnie et bataillon n'est pas fini,d'ou l'évolution par "zug" de 3-4 chars et l'incapacité de coordonner une attaque au niveau de la compagnie et la mauvaise coordination grenadiers-chars.

Les attaques se faisaient effectivement par groupe de 4 chars. Le soir à la tombée de la nuit, cela a été assez efficace.

Votre réponse sur les Shermann105 m'éclaire beaucoup,car je les savais présents...Mais ou?

Je ne suis pas sur que cette unité était constituée. Même le journal de Marche du 40e n'a que très peu d'info sur cette batterie un peu particulière.

Pour l'artillerie allemande, une autre question: Mr Salbaing parle de 24 pièces retrouvées.

Cela me parait beaucoup pour le périmètre, mais je pense que cela doit comprendre aussi la comptabilité du trajet de Vittel jusqu'à Dompaire et peut-être plus.

La 16°ID semble n'avoir laissé que 4 canons de 105 et 2 de 150. 2 automoteurs de 150 sont détruits à Dompaire (souvent confondus avec des Marders).

Je pense qu'ils a aussi ce type de vehicules détruits à Mirecourt (sur chassis Lorraine). Sur les images amateurs, j'ai cela sur ce périmètre et c'est aussi la 16e ID qui tient le secteur. Donc peut-être que cette comptabilité comprend aussi Mirecourt.

2 canons de 88 sont retrouvés (peut-etre la Flak du QG de la 16°ID?) ainsi que 2 Pak 40 en protection de ce QG ; 1 Pak 40 et 1 20mm Flak sont détruits par Massu le 12. Ce qui porte le total des pièces à 14. Il en manque 10 ! Les 8 automoteurs Flak de la 112° et ses 2 Marders ne peuvent etre comptés puisqu'ils rejoignent la 21° le 17. On peut peut-etre ajouter les 8 Flak 20mm tractés de la brigade,mais la DCA semble n'avoir été le fait que d'un canon isolé sur Dompaire et ses alentours.

Sur le plan, il y a la position de deux Pak à l'entrée de Dompaire. Les points rouges avec des P sont censés indiquer des automoteurs de 105 mm (un était intact). J'ai une photo d'un 155 tracté, mais que je n'ai pas identifié. Après, je n'ai jamais vu d'autres canons sur le secteur.

Pour terminer, Mr Kadaris,dans le n°14 de "B&B" parle de l'incorporation de la 112° à la 21°: elle intègre la division avec 20 Panzers 4, 4 Panthers et 6 Stug. Des chiffres bien différents de ceux que j'ai cité en 1° abord !!!

Je pense que ces chiffres sont plus proches de la réalité. Cela voudrait dire que les panthers étaient pratiquement au complet dans la vallée de la Gîte.

Encore merci,
Cordialement, merci aussi à vous.

Des infos à relire sur Dompaire, une bonne analyse du Colonel Baillou (commandant le 4e Escadron).

http://www.historik.fr/dompaire-temoignage-pxl-18_19_27.html

Olivier. thumright
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Sam 13 Sep 2008 - 18:58

cheers Merci encore pour toute votre aide,cette discussion m'a permis de mieux cerner la bataille...En attendant impatiemment votre HS et en espérant voir un jour un sujet sur Baccarat.
Cordialement,
Olivier.
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MessageSujet: ôu se trouve la vérité ?   Ven 19 Sep 2008 - 13:45

Très beau travail de recherche, mais comme beaucoup de chercheurs de vérité, vous oubliez la participation de l'artillerie dans la panique crée chez l'ennemi pendant toute la campagne. En particulier à Dompaire, ce n'était pas de la tarte.
Si vous aviez à digérer les obus que, de jour comme de nuit, nous avons balancés les 12 et 13 septembre. Eh bé...

Levago.
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MessageSujet: Re: Film Bataille de Dompaire   Sam 20 Sep 2008 - 9:43

Bonjour,

Non, je n'ai pas oublié l'artillerie qui joua un rôle déterminant dans les combats. Je la cite avec les marins dans un post précédent comme deux composantes essentielles des combats. Le 40e Rana sera cité à l'armée pour son action à Dompaire et Vittel. Le film que j'ai fait laisse aussi une large place aux artilleurs qui tirèrent quelques 3464 coups en appuis aux combattants des chars et de l'infanterie. Le DVD hors série "des témoins" l'évoquera aussi. On l'oublie un peu mais Dompaire fut une réussite grâce aussi aux batteries de l'artillerie et à la qualité de ses servants. Sur notre site, je leur ai fait une petite place :

http://www.historik.fr/dompaire-temoignage-pxl-18_19_34.html

Pour l'anecdote de fin, je n'ai pas encore mis en ligne les photos dans l'église mais le chemin de croix n'a pas bougé. Il est superbe.

Je crois que vous étiez à la première batterie à Dompaire. Quels sont vos souvenirs de ces deux jours ? Sur votre écrit, vous l'évoquez brièvement. Quel fut le rôle de la première batterie exactement ?

Bien cordialement

M Vieillot
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MessageSujet: Un artilleur à Dompaire   Mar 23 Sep 2008 - 9:00

OUI j'appartenais à cette batterie, cela depuis janvier 1941, un bail.
Cette unité était en position défilée sur un glacis qui dominait Dompaire et sa proche région
Après une mise en batterie rapide nous avons tiré sans cesse jusqu'à très tard dans la nuit. Grace à nos observateurs nos tirs étaient guidés par les explosions et incendies engendrés par nos obus. Je n'ose pas dire que c'était spectaculaire.
En Normandie, à Buriville en lorraine, à kilstett et dans la plaine D'Alsace où nous étions arcelés par les artilleurs d'outre-rhin, il était difficile de riposter. Le moral en prenait un drôle de coup.
Je suis covaincu qu'il en était de même pour les jeunes recrues de cette panzerbrigade.
De là a dire que nos chars et l'air-support américain les tiraient comme des lapins...
D'autre part je peux affirmer que du côté de Damas et Ville-sur-Illion c'était plus chaud. Nos copains de la 2ème batterie débouchaient à zéro.

Levago

PS. Après ce que j'ai pu lire et entendre depuis plus de 60 ans, je rappelle que le Groupement Tactique Langlade ( GTL ) était bien commandé par le colonnel de Langlade et nul autre officier ci-célèbre soit-il.
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