La 2ème Division Blindée de Leclerc
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 M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs

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the_shadock
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MessageSujet: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 18:30

bonjour, je pense avoir identifié le M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs. Voici un petit rappel de ce que nous savons sur ce char.

Ici, une photo montre le char n° 46 du 12ème Cuirs à Château-Gontier le 9 août 1944. Notez que c'est une caisse avec vision directe, anneaux de levage avec support rectangulaire et support d'antenne "fabriqué" dans le style des M4A2 produits par Fisher. La tourelle possède un masque de canon étroit et un renfort de blindage sur le côté droit.

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon10

Le journal de marche et opérations indique ceci pour la journée du 23 août 1944 :
BILAN DE LA JOURNÉE DU 23
Gains : Néant
Pertes : Matériel : - Char M 4 A2 75 CHINON, 3ème Escadron, panne mécanique pendant mouvement du 23 au 24 Août.
- Char M 4 A3 76 DJEMILA II, 2ème Escadron, panne mécanique pendant mouvement du 23 au 24 Août.

Par ailleurs, il a été évoqué sur ce forum l'incendie dont a souffert le char "Mort-Homme" le 25 août, lors de l'attaque de l'hôtel Meurice. La tourelle fut endommagée, et le char a pu être réparé en utilisant la tourelle du char "Chinon". Nous pouvons voir que la tourelle est identique à celle de la photo ci dessus :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_710

Comme vous le savez, le char "Mort-Homme" a été mis hors de combat à Badonviller le 17 Novembre 1944.

Ceci dit, revenons au char "Chinon". Nous avons des images de ce char le montrant à Maison-Lafitte, au Camp des Loges, vers le 16 avril 1945. Notez que c'est aussi une caisse avec vision directe (1), anneaux de levage avec support rectangulaire (2) et support d'antenne "fabriqué" dans le style des M4A2 produits par Fisher (3), et embase de feux avant moulés avec une base large (donc pas de style Fisher). Notez aussi que le glacis avant est en 4 parties + les 2 blocs de vision directe :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon11

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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 18:34

Je pense donc avoir pu identifier ce char comme étant le "Chinon" :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_s10
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_s11
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_s12

La tourelle de remplacement provient d'un char US, car le "pistol port" est soudé, et la plupart des détails sur la caisse correspondent en tous points au "Chinon" :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon12
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon13
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon14

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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 18:40

Pour ce qui est de la photo montrant "Tornade", il semble qu'elle date d'après août 1944, car on voit que la tourelle a aussi le pistol port soudé :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon15

Enfin, pour les détails qui ne correspondent pas entre les photos de "Chinon" en 1945 et les photos du char actuel, je pense que le pont avant et les grilles d'aération du moteur proviennent d'un TD M10, ainsi que le train de roulement. Le char a été recontruit à l'ERGMEB en 1952.

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_s13
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_s14


Pierre-Olivier

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saturne
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 19:37

Bonsoir,

Belle enquête!!!
Les numéros de fonderie (?) correspondent bien.Que signifient ils?....une référence fabricant, un numéro de lot de pièces, un numéro de série ou de "chassis"propre à chaque véhicule et donc variable de l'un à l'autre ???
En tous cas bravo!
Pour le Tornade, il me semblait avoir croisé cette photo avec une référence 43....la trappe à douilles est elle bien soudée?
Cdlt
Saturne
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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 19:55

saturne a écrit:
Bonsoir,

Belle enquête!!!
Les numéros de fonderie (?) correspondent bien.Que signifient ils?....une référence fabricant, un numéro de lot de pièces, un numéro de série ou de "chassis"propre à chaque véhicule et donc variable de l'un à l'autre ???
En tous cas bravo!
Pour le Tornade, il me semblait avoir croisé cette photo avec une référence 43....la trappe à douilles est elle bien soudée?
Cdlt
Saturne

pour les numéro sur les protections de roulement de tourelle, je en sais pas exactement. Le n° 2206360A est le numéro de pièce, mais le numéro 40Y289 m'est inconnu. Ceci dit, on voir ce type de marquage sur les protections de roulement de tourelle des chars fabriqués par Pullman Standard (les M4A2 mais aussi les M4). Certains détails nous font penser que cette caisse et la 1ère tourelle a été fabriquée par Pullman Standard.

La trappe à douille est bel et bien soudée, cela ne fait aucun doute pour moi.

Pierre-Olivier
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saturne
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 20:22

Merci pour ces précisions; je suis allé voir un peu sur le site sherman minutia....c'est vrai que c'est pointu à interpréter ces numéros.
Bon,j'ai déjà retenu pas mal de choses, mais pour les détails (trappes,phares,soudure du glacis...) j'ai encore beaucoup à faire!
Le site est vraiment top Wink
Cdlt
Saturne
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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMar 21 Déc 2021 - 21:27

nous sommes en train de rédiger une page à propos des Shermans construits par Pullman Standard, c'est le seul constructeur pour lequel nous n'avons pas de page pour l'instant. C'est ce qui nous a poussés à nous intéresser à ce M4A2 surviviant et au "Chinon".
Comme tu dis, c'est pointu, mais cela permet d'identifier des engins avec des arguments solides.

Pierre-Olivier

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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 22 Déc 2021 - 6:47

voici une nouvelle photo de "Tornade" reçue par un contact aujourd'hui. On peut voir que les bras de suspension des bogies ont les trous pour la clé hexagonale (photo tout en bas), ce qui n'est pas le cas sur les photos de 1944 et 1945 montrant "Chinon" (bras de suspension sans trous, avant dernière photo). Les bogies ont donc été remplacés après avril 1945. Cependant, la caisse est toujours similiaire avec les blocs de vision directe etc.. la tourelle est celle de remplacement :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_711
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs 2eme_d10
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs 2eme_d11
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Mid_ar10
M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Late_a10

Pierre-Olivier
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saturne
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 22 Déc 2021 - 8:03

Ah, ben maintenant si y faut en plus regarder les trous....on n'est pas sorti de l'auberge! Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Plus sérieusement, encore une belle étude des détails!

Tornade et Chinon sont les mêmes chassis, immatriculés 420843
Chinon est réformé,n'arrivant pas sur Paris; sa tourelle est alors montée en remplacement de celle du Mort Homme, endommagé rue de Rivoli.
On revoit Tornade(ex Chinon) avec une tourelle à trappe soudée (après Août 44)
On retrouve ensuite Chinon en centre de formation
On retrouve ensuite Tornade avec des modifications post avril 45
Ce qui est difficile a assimiler est la présence simultanée (ou alternée??) de ces deux engins avec la même immatriculation durant cette année 44!Pourtant les numéros parlent!

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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 22 Déc 2021 - 8:29

Salut, je pense que les 2 photos montrant le char "Tornade" datent toutes les 2 d'après le 8 mai 1945. Les autres photos prises à Maisons Laffitte datent de mi avril 1945, et le char s'appelait encore "Chinon" à cette date.

Pierre-Olivier

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bernard03
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 22 Déc 2021 - 11:06

boànjour
beau boulot de recherche !
par contre lav 1ere photo de "Tornade " m' intrigue a plusieurs titres :
le paysage parait bien désertique ( pas d' arbres )
ensuite dans quelle circonstance un char de la 2eme DB ait pu être survolé par un Avro Anson , pas vraiment un avion de première ligne en 44/45
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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 22 Déc 2021 - 11:11

Je le redis, les photos du char nommé "Tornade" sont post 1945. Pour ce qui est de l'Avro Anson :

"six Anson T.20 ont figuré sur le registre français de l’Outre-Mer. De plus, l'armée de l'air a utilisé l'Anson comme avion de servitude en AOF entre 1948 et 1952 et l'Aéronavale comprenait deux escadrilles basées en Afrique du Nord (Algérie et Tunisie) à la même période"

Cela corroborrerait une photo prise après 1945 au sein d'une unité d entrainement française.

Pierre-Olivier
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bernard03
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 22 Déc 2021 - 11:23

re
oui , je voyais bien l' Afrique du Nord !
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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 16 Fév 2022 - 6:57

bonjour, je voulais revenir sur les photos montrant "Tornade" :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Chinon15

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs M4a2_711

Il s'agit bien de photos post-1945. En effet (et je ne l'avais pas vu avant), sur ces photos, le char a des roues de type "dished", modèle tardif qui n'a été fabriqué qu'à partir de l'été 1944. La photo n'a donc pas pu être prise avant la Normandie, ni avant l'année 1945 je pense. Donc la plus simple conclusion est qu'elle a été pris en Afrique du Nord entre 1948 et 1952, à la période où l'aéronavale utilisait des Avro Anson dans ce secteur.

Photo de dished wheel :

M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs Sherman_roadwheel3
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bernard03
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 16 Fév 2022 - 12:34

bonjour
belle enquête très détaillée , merci !
par contre l' immatriculation du " Tornade " m' intrigue pour une période 48/52
a cette époque cette immatriculation ne devrait elle pas être depuis 1947 dans la série des 8xxxxx pour un véhicule de combat ?
quand au Anson le groupe Artois ( FAFL ) en est doté en Mai 43 a Pointe Noire au Congo
ensuite ce type d' appareil sera livré a 223 exemplaires entre 1945/1947 , utilisé en école mais aussi au sein des Escadrilles de Police et de Sécurité ( EPS ) rebaptisées Escadrilles d' outre Mer ( EOM) , l' EPS 2/82 par exemple basée a Bamako du 20/08/46 a xx/06/47 mais avec des détachements en Mauritanie et Colomb Béchar !
donc si je combine immatriculation du Sherman type 43/47 plus l' Anson , notre scène ne pouvait elle pas se situer plutôt entre 45 et 47 ?
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the_shadock
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 16 Fév 2022 - 12:49

Bonjour Bernard, en effet c'est entiérement possible. Je me suis basé sur un article wikipedia qui disait que l'aéronavale avait des Anson entre 1948 et 1952, mais je ne savais pas que les EOM les avaient entre 1945 et 47.. .
Merci de ces précisions

Pierre-Olivier
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bernard03
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 16 Fév 2022 - 17:25

pour finir " d' affiner " la scène si l' action se passe en AFN on peut envisager que notre avion vienne de la BA 724 de Fès ( Fez) au Maroc qui abritait une école de radios navigants ( ERN) équipée d' Anson !
d' ailleurs l' antenne du Sherman me parait bien longue , de plus l' homme le plus a gauche sur le char semble porter un appareil ( radio ? ) sur le dos , alors exercice de liaison air/sol ?
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saturne
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MessageSujet: Re: M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs   M4A2 "Chinon" du 12ème Cuirs EmptyMer 16 Fév 2022 - 17:39

Bonsoir,

Bien vu tout cela!
Bravo à nos spécialistes Wink
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Saturne
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