Sherman m4a3 76 mm Lt Zagrodski

Bonjour à tous
Je suis en train de travailler sur un petite scénette présentant cet engin après son triste engagement avec le semi chenillé armé d'un AA de 20mm à Jouy en josas le24 .08.44 .
Dans la bible de mrs Fournier et Aymar , il est indiqué pas moins de 42 impacts sur l'engin , d'autres sources parlent de 27 . Sur les photos du livre ainsi que sur les films trouvés sur Ytube , on voit très bien les impacts situés sur le flanc droit de la tourelle . La question que je me pose afin d'avoir une représentation la plus exacte ou sont situés les autres impacts? Est il possible de la savoir ? Sont ils situés sur l 'ensemble du coté gauche de l'engin ? Au vue de l'orientation de la tourelle qui fait face au lieu supposé de l'embuscade se serait possible ? Mais alors pourquoi des impacts également à droite et aucun sur la face avant ?

Merci pour votre concours les amis.

Bonsoir orionv,

Pour répondre à tes interrogations voici quelques remarques :

A/ Nombre d’impacts :
Quelles sources indiquent 27, je suis preneur. J’ai reproduit le témoignage de J.J. Fonde mais il est vrai qu’au regard des impacts côté droit, s’il y en a aussi à gauche on serait plus près de 27 que de 42.

B/ Vue du côté gauche :
Si tu trouves une/des photo(s) prises du côté gauche du char je suis preneur.

C/ Position du ZAGRODSKI par rapport au Sdkfz 7/2 :
Concernant le côté des impacts il est difficile de répondre pourquoi. Le lieu a complètement disparu puisque là où il y avait le Sdkfz 7/2 avec 37mm (et non 20mm) et la RN186 il y a maintenant l’autoroute donc impossible de positionner les engins pour faire une/des hypothèse(s) et dire comment cela s’est passé, sauf avoir une carte très détaillée d’époque comme une carte IGN sur laquelle 1cm égale 250 mètres.
Le char est arrivé sans voir le Sdkfz avant qu’il ne lui tire dessus, donc on peut supposer qu’il était très légèrement en biais, montrant son ¾ avant droit, par rapport à l’axe de tir du Sdkfz. Puis, ne l’oublions pas, le char a reculé et tiré en direction du Sdkfz (voir les témoignages et photos pages 46 à 49 du Tome 1.

Je remets certaines des photos de ces pages ainsi qu’un « schéma » fait avec un plan Michelin des années 45/46. Mais ce plan n’est pas précis comme pourrait l’être un plan au 1/25000 comme j’en ai parlé plus haut.

Amicalement
Laurent F.  

Seule photo du Sdkfz 7/2 qui nous permet de voir l'aspect du terrain.

Photo du ZAGRODSKI avec au 1er plan la tombe du l'aspirant Zagrodski.

Recadrage de la photo qui nous permet de mieux voir la configuration du terrain avec au centre le panneau "cédez le passage", il faudrait savoir à quelle distance la DDE devait placer le panneau par rapport au carrefour avec la RN186.

Maintenant le schéma avec les positions approximatives des deux véhicules mais pas impossible que la carte ne soit pas très précise. Si quelqu'un possède une carte IGN ou autre au 1/25000 de ce coin je suis preneur.

Bonjour,

Je n'ai plus mes bouquins...C'est sur quelle route, vers Jouy??,

Sur le site IGN remonter le temps, on a des cartes très détaillées et photos aériennes....avec un peu de chance
Cdlt
Saturne

https://remonterletemps.ign.fr/telecharger?x=2.177784&y=48.749260&z=13&layer=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN-EXPRESS.STANDARD&demat=DEMAT.PVA$GEOPORTAIL:DEMAT;PHOTOS&missionId=missions.4967410

Ici ??

https://remonterletemps.ign.fr/telecharger?x=2.167760&y=48.779933&z=17&layer=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN-EXPRESS.STANDARD&demat=DEMAT.PVA$GEOPORTAIL:DEMAT;PHOTOS&missionId=missions.4966941

Pour avoir le plan...cliquez dans la cartouche "aperçu" sur la croix, en haut à droite...

EN 1947

Bonsoir Laurent

En fouillant le net à la recherche d infos je suis tombé la dessus; http://12rcahistorique.canalblog.com/archives/2014/01/09/28910436.html , c'est la qu'il est mentionné les 27 impacts .
Pour l'instant je n'ai trouvé strictement aucune vues du coté gauche de l 'engin et je doute fort qu'ils en existent....donc mystère.

Par contre ce qui est intéressant c'est que dans ton livre , les photos présentent l'engin quelques jours /heures après l'engagement alors que dans la vidéo trouvée sur ytube , on le voit certainement quelques heures après , les différences sont intéressantes surtout au niveau de la position du canon dont l'élévation a été modifiée à posteriori ainsi que de la présence de divers bardas et autres caisses qui ont dues être enlevées par la suite ainsi que les trappe moteurs fermées puis ouvertes .... Par contre , l'absence de mitrailleuse de caisse m'intrigue , elle a du être enlevée très rapidement après la fin de l'embuscade...
Ce qui est sur par contre c 'est que l'engin possédait une caisse de type précoce ainsi qu'un canon sans manchon vissé pour palier à l absence de frein de bouche . Mais il est impossible de déterminée le type de tourelle ' précoce ,tardive ??? ) ...

Sur ton dessin (le même que dans ton livre il me semble ) , le sdkfz7 se situe sur la droite du char qui aborde le carrefour , si le char tourne à droite , son flanc gauche devrait être logiquement constellé d impacts .La tourelle devant pivotée vers la gauche pour prendre la vue sur le semi chenillé , elle se retrouve criblée sur sa droite , puis (ou en même temps ) le char recule et va se planter dans le talus.!?
Par contre si il tourne à droite ,c'est son flanc droit comme celui de la tourelle qui devrait être impacté hors il ne l'est pas...
Quelles sont le directions sur ton plan ? La route de Paris est elle à droite ou à gauche ou directement en face ??

Amité Rémy

Bonjour Rémy et saturne,

Saturne merci pour les photos IGN, j’y ai pensé hier soir en allant me couche. Par contre je pensais que la rue Adanson (côte de l’Homme-Mort du nom du bois limitrophe) arrivait en angle fermé sur la RN186, que nenni, elle arriva à angle droit et cela change la donne.

Rémy, merci pour le lien. On compte 8 impacts côté droit ce qui laisse penser que le nombre de 27 impacts est plus probable que 42, toutefois quand on sait qu’en théorie le 3,7cm tire 250 cpm mais qu’en pratique il tire 150 cpm, 42 impacts n’est pas impossible surtout que nous n’avons pas de photos du côté gauche qui en a peut-être reçu plus.
En ce qui concerne le lien les infos sur la mort de l’aspirant Zagrodski ne sont pas juste, suite aux coups de 37mm son épiscope a été détruit l’obligeant à sortir la tête de la tourelle ce qui malheureusement lui a été fatal. Prendre un obus de 37mm dans la tête ne pardonne pas, déjà une balle de 12,7mm peu couper un homme en deux alors du 37mm cela ne doit pas être beau à voir. Toutefois, Jean Fortin, le tireur, stipule 42 impacts mais dans son témoignage il parle d’un 20mm alors qu’il est évident qu’il s’agit d’un 37mm. Le JMO du 4/12RCA aussi stipule un 37mm.

Concernant la mitrailleuse, oui elles étaient récupérées surtout que le char est resté un certain temps avant d’être récupéré par le GERXV.

Comme dit plus haut je pensais que la rue Adanson arrivait en angle fermé sur la RN186 mais ce n’est pas le cas et il est évident que le Sdkfz 7/2 était à droite de la route et non à gauche comme je l’ai indiqué sur mon plan.
Quand le « Lt ZAGRODSKI » avance il le fait lentement, comme prévu dans le manuel, le tireur fait pivoter sa tourelle de gauche à droite et de droite à gauche, l’aspirant Zagrodski observe pour voir s’il y a danger ou non, n’oublions pas que 200m plus tôt le « Lt ZAGRODSKI» a détruit un 88mm, donc que va-t-il y avoir plus loin ?
Au moment où le Sdkfz voit le char il ouvre le feu et vise la tourelle, pourquoi, parce que lors de Barbarossa les artilleurs avec le 20mm simple ou quadruple faisaient ainsi sur les KV2 et autres chars russes. Le fait d’entendre ce martellement rendait fou les équipages et dans certain cas des membres d’équipage se sont suicidés. Comme ce genre d’infos est remontées, lors des stages de formation des artilleurs il est fort probable que ces derniers aient été encouragé de tirer sur la tourelle d’un char pour affoler l’équipage et le déconcerter. L’aspirant Zagrodski ordonne à son conducteur de reculer pendant ce temps le tireur tourne la tourelle vers la droite pour tirer sur le Sdkfz puis le tireur a tourné la tourelle vers la gauche quand le char s’est retrouvé le cul dans le talus (voir, Tome 1 page 47 colonne de gauche, le récit de Jean Fortin). Comme le char s’est retrouvé bloqué contre le talus, sa position offrait ainsi son côté gauche aux coups du 37mm. Espérons qu’un jour quelqu’un nous sortira de sa boîte à chaussures une photo montrant le côté gauche du Zagro.

Amicalement
Laurent F.

Voici des indications pour mieux s'orienter.

Photo qui montre un panneau de croisement qui aurait dû m'interpeler quant à la position du Sdkfz. Par contre plus je compare les photos du Sdkfz et celle du carrefour de la photo IGN et plus je me demande si ce Sdkfz est bien celui qui a détruit le Lt ZAGRODSKI ?

Bonjour,

L'étude sur photo est intéressante et m'avait mené à "placer" la zone du Sdkfz du côté droit, avec le même scénario, virage à gauche du Zagrodsky et tourelle à gauche et le drame...

Sur la localisation, après étude de la première photo du véhicule allemand, par contre, il m'a semblé impossible de localiser le poteau électrique et les deux arbres de façon indiscutable, car ne voyant pas la construction en haut du chemin qui aurait du se trouver dans le plan de prise de vue.Les deux arbres sont d'un côté de route, et le poteau d'un autre côté....Mystère.
Aucune possibilité ne semblait coller avec la topographie de 1947, même en plaçant ce Sdkzf dans les quatre coins du carrefour.J'avais même envisagé une inversion du tirage du négatif, ne voyant aucun volant sur le véhicule allemand! mais y avait il un volant??
C'est sympa de retrouver ces lieux.
Cdlt
Saturne

Ok vos infos sont très intéressantes et passionnantes .
L'engin allemand sur ces photos est bien un sdkfz 7/2 armé du redoutable Flack 37 . Ses obus ne sont pas capables de traverser le blindage d un sherman mais sa densité de tir a été fatale au Zagrodski le forçant donc à reculer.
A mon humble avis , le coté gauche du sherman doit être complètement grêlé d'impacts mais seule une hypothétique photo pourrait le confirmé .
Bref , merci pour votre concours , je posterai les photos de ma scénette lorsque elle sera terminée ( Laurent tu est toujours le bienvenue sur notre forum 72 DBM )

Bonjour,

Sait on qui a détruit le semi chenillé ?

Ne peut il avoir bougé après avoir immobilisé le Lt Zagrodski ?

A bientôt

LD

Bonjour Laurent,

ce sont les chars du Peloton Zagrodski et les hommes de la 7/IIRMT qui vont détruire le Sdkfz dans la foulée de la mise hors de combat du "Lt ZAGROSKI", donc il ne peut pas s'être déplacé.

Amicalement
Laurent F.

D après le récit , c est par l action de l infanterie ( bazooka) ....

Par contre et par curiosité , connait on l 'unité d appartenance du sdkfz7/2 ??? J'ai cherché rapidement dans mon bouquin mais je n'ai rien trouvé!?...

saturne a écrit:

Sur la localisation, après étude de la première photo du véhicule allemand, par contre, il m'a semblé impossible de localiser le poteau électrique et les deux arbres de façon indiscutable, car ne voyant pas la construction en haut du chemin qui aurait du se trouver dans le plan de prise de vue.Les deux arbres sont d'un côté de route, et le poteau d'un autre côté....Mystère.

salut, les photos peuvent parfois être trompeuses, je pense que les maisons que l'on voit en arrière plan sur la photo du SdKfz montrent simplement les maisons le long de la route.... ces maisons ne sont sans doute pas dans l'axe de la route.

Pierre-Olivier

Bonjour,

Effectivement, je n'avais pas remarqué les toits et cheminées...sur la photo du chenillé allemand.
Il se faisait tard, l'esprit était fatigué par ce Géoportail qui disfonctionne souvent...
Cdlt
Saturne

saturne a écrit:

Bonjour,

Effectivement, je n'avais pas remarqué les toits et cheminées...sur la photo du chenillé allemand.
Il se faisait tard, l'esprit était fatigué par ce Géoportail qui disfonctionne souvent...
Cdlt
Saturne

et il y a 2 rangées de poteaux électriques : 1 rangée de poteaux ronds en bois du côté du SdKfz, et une rangée de poteaux carrés en béton en face.

Pierre-Olivier

Bonjour,

je vois que ma réflexion sur la localisation du Sdkfz 7/2 fait "couler l'encre". Je vais donc développer mon doute. Comme je l'ai dit plus haut pensant que la route par où arrivait l'Aspi Zagrodski sur son char Lt ZAGRODSKI arrivait en angle fermé et non à 90°. J'ai fait une sorte de panoramique avec 4 des 5 photos du Sdkfz 7/2 que je possède pour mieux étayer mon propos quand à la localisation de ce dernier.

Ce panoramique nous permet d'avoir une vue sur 110° environ.


Maintenant je prend les 2 photos du milieu et j'aligne la route à l'arrière-plan. Il s'agit de la RN446 sur laquelle deux chars du 4/12RCA on été détruit par un 88mm "planqué" dans le golf de la Boulie, les deux étant non visible sur la photo de gauche car les 2 chars étaient plus bas. Notez aussi derrière cette RN446 la voie de chemin de fer.


Grâce à saturne je suis allé sur le site dont il a mis le lien et depuis le carrefour où vient la route du Lt ZAGRODSKI j'ai glissé vers la gauche vers Versailles et ci-dessous voici ce que l'on voit. La RN186 est en haut et la RN446 incurvée est sur la gauche avec en parallèle la voie ferrée. Donc le 2 chars détruits étaient plus bas.


J'ai retourné la photo et mis des indications afin que l'on voit les deux RN comme si nous étions côté Sdkfz 7/2. La flèche rouge représentant le Sdkfz 7/2. On se rend compte que la route au fond, la RN446 arrive en angle fermée sur la RN186 et que le terrain entre ces deux route est bien dégagé, on ne voit pas de bâtisses.



Maintenant je me rend compte que le Sdkfz 7/2 de notre livre n'est pas celui qui a détruit le Lt ZAGRODSKI.


Amicalement
Laurent F.

Bonsoir Laurent

Bien vu!
On s'y retrouve mieux ainsi
Passionnant...et vive le Géoportail "remonter le temps"
Pour le Sdkzf, peut être un peu plus vers la droite, l'espacement entre les deux arbres devrait être plus "ouvert" ainsi....
Y en a t il eu plusieurs détruits sur cette zone, le Zagrodski a t il effectué une longue marche arrière, a t il été tiré au croisement plus haut et reculé à l'abri
Quels sont les deux du 12 RCA détruits sur cette route en Y ??? Gascogne et Aquitaine???
Cordialement
Saturne


Et effectivement, pas de bâtiment; je me suis laissé avoir par une parcelle et un chemin, suite aux remarques de The Shadock  C'est vrai que les images arrivent à tromper!..J'ai cru y voir un toit et une cheminée...

Re,

merci saturne tu m'a devancé, c'est aussi ce que je voulais faire pour mieux situer le Sdkfz 7/2 par rapport au carrefour du Lt ZAGRODSKI. Autre chose qui déjà à l'époque de mes recherches m'avait "titillé" c'est l'état du Sdkfz 7/2. Une photo montre la remorque dans un sale état comme si une bombe avait criblé d'éclat cette dernière ainsi que le semi-chenillé, je ne pense pas qu'un simple coup de bazooka aurait pu faire cela. J'en déduit donc que CE Sdkfz 7/2 a été détruit par l'attaque d'un P-47, P-51 ou P-38 de la 8th AF ou 9th AF dans les jours qui ont précédé l'arrivée de la 2e DB.

Amicalement
Laurent F.

Cette photo montre bien l'état de destruction du Sdkfz 7/2 et sa remorque qu'un seul coup de bazooka n'aurait pu faire.

Autre photo montrant l'état de destruction du semi-chenillé.


Je remet les photos en grandeur normale. Je remet ta photo avec les positions du Jagdpanzer IV L/48 (en rouge) détruit par le TD CYCLONE du 3/4/RBFM (en bleu) en soirée du 24.

orionv a écrit:

Par contre et par curiosité , connait on l 'unité d appartenance du sdkfz7/2 ??? J'ai cherché rapidement dans mon bouquin mais je n'ai rien trouvé!?...

Bonjour,

Notre camarade nicokubel, indique sur son site que le véhicule appartenait à la Luftwaffe et était immatriculé WL154256.

Cordialement
LGD-501

Bonjour,

désolé d'avoir tardé à réagir. Voici le scan de la parti de notre Tome 1 qui donne les unités de Flak défendant Paris en août 44.

Amicalement
Laurent F.

LGD-501 a écrit:

Bonjour,

Notre camarade nicokubel, indique sur son site que le véhicule appartenait à la Luftwaffe et était immatriculé WL154256.

Cordialement
LGD-501

L'immatriculation apparait sur le parechoc à droite, si les chiffres sont difficilement lisibles , le numéro commence bien par LW.
Les photos ont été largement diffusées après la guerre, les miennes m'ont été données par une famille habitant à l'époque Rambouillet.
Nicolas

Re,

les photos ont été faite par Norbert PETIT. Ci-dessous un recadrage sur l'immat.

Amicalement
Laurent F.

Super merci pour les retours sur l'unité d appartenance du sdkfz .
De mon coté , j'avance plutôt bien et même si le forum n'a pas vocation à la maquette , je vous mets quelques vues du travail en cours, cela pourra peu être intéressé quelques membres
Avant toute chose , il m'a fallu adapter le train de roulement au relief du talus , apres quelques operztions de découpes et de re positionnement ...




Puis comme toute les trappes sont ouvertes , j'ai du concevoir un intérieur complet afin que le regard ne tombe pas dans une coquille vide ...
Apres pas mal de recherche et d'utilisation de carte plastique...




Et enfin un peu de barbouille et on referme...





Et une fois posé sur le décor



Voilà ou j'en suis de ce petit projet qui me tient bien à cœur....

Bonsoir orionv,

le Forum est pour tous ceux qui s'intéresse à la 2e DB sous quelque forme que ce soit. Sympa la maquette, c'est du 1/72 ?

Amicalement
Laurent F.