La 2ème Division Blindée de Leclerc
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 Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier

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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyJeu 9 Juil 2020 - 9:23

Libéré le 06 Aout par les américains, cette ville de la Mayenne voit le passage de la 2eme DB le 09 (à vérifier !).

Sur un forum dédié à la Mayenne durant la WW2, j'ai trouvé quelques photos intéressantes.

Lien : https://mayenne-ww2.forumactif.org/t2336-photos-de-la-liberation-de-chateau-gontier-passage-de-la-2eme-db

Afin de réaliser en maquette ces véhicules j'aurais besoin de plus d'info (notamment unités exactes et marquages) de véhicules visibles en photo.

Tout d'abord un Sherman :
Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 24817212

On distingue son nom sur le coté mais impossible de voir vraiment. Si quelqu'un aurait des infos dessus ...

Ensuite, il s'agit d'un Dodge identifiable sous le nom "Trompe la mort".

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 42639231
Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 89964117

Mêmes questions afin de savoir quelle unité exactement.


merci pour votre aide


Dernière édition par Quepwik le Ven 31 Juil 2020 - 8:08, édité 2 fois

sauvagine aime ce message

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Laurent fournier
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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), deux véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyJeu 9 Juil 2020 - 11:48

Bonjour,

merci pour ces trois photos. L Sherman appartient à une unité US car il n'y a aucun marquage 2e DB, macaron avec carte de France et Croix de Lorraine, pas de symbole d'unité :
un C avec une barre horizontale au-dessus du C = 501RCC
deux barres verticales (une de chaque côté du C) = 12e RCA
ou trois barres : une au-dessus du C et une de chaque côté du C = le 12e Cuirassiers.
Ce Sherman appartient à la 5th AD US, peut-être appartient-il au 38th Tank Battalion du CC. A.

Le Dodge 6x6 TROMPE LE MORT appartient à un régiment d'artillerie sur l'aile droite on lit 498??. Sur la plaque carrée devant la calendre à gauche on voit un Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 3e_rac11 ce qui correspond au 3e RAC qui était avec le GT. D.
Peut-être un des quatre Dodge 6x6 tractant un 57mm antichar de la section antichars du 3e RAC, il y a déjà les Dodges L'ETRANGLEUR et OUDHIA respectivement 3e et 4e pièces.
Après lecture du JMO du 3e RAC je confirme que ce dernier est passé par Château-Gontier.

Amicalement
Laurent F.
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyJeu 9 Juil 2020 - 12:28

Merci beaucoup pour ces précisions pour le Dodge.
Je vais essayer de continuer à rechercher sur le 3e RAC alors.


Et mince pour le Sherman ! Moi qui voulait en situer un dans cette ville.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 7:07

Bonjour,

Je dis peut être une bêtise, mais je trouve curieux que le Sherman ne comporte pas à l'arrière les aérateurs de caisson à grousers.

Serait ce un M4A2 ?

Auquel cas... Il ne serait pas US.

A bientôt

LD
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 7:50

Je pencherai aussi pour un M4A2
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 9:14

Bonjour,

Nos éminents "shermanologues" ont-ils identifiés l'accessoire installé sur le côté gauche du glacis ? Personnellement, je sèche !

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier Sherma10

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 9:31

Quepwik a écrit:
Merci beaucoup pour ces précisions pour le Dodge.
Je vais essayer de continuer à rechercher sur le 3e RAC alors.


Et mince pour le Sherman  ! Moi qui voulait en situer un dans cette ville.

Bonjour,

Selon les journaux de marche du 12e RCA et celui du 12e Cuirs, ces deux régiments sont passés par Château-Gontier.
Par ailleurs, il est aussi fait mention du passage des trois GT dans cette localité dans l'ouvrage d'Hubert Pittino "Ce soir sur l'oued".
Enfin, Alexandre Aubry indique dans son ouvrage "La 2e DB dans le Saosnois", (fascicule 2A) que les I/ et II/RMT (page 27), le 64e RADB (page 28), le 40e RANA (page 28), la 1/22e FTA (page 29) et la 13/4 (page 29) sont passés à Château-Gontier.
Il semble donc que, même s'il s'avère que le Sherman présenté sur la photo n'appartient pas à la DB, il n'est pas impossible d'en situer un dans cette ville.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 10:07

Bonjour,

En ce qui concerne le WC63 Trompe-la-Mort, il est intéressant de noter qu'il est équipé d'un support sur le pare-chocs sur lequel est fixé en mode transport le trépied d'une cal.50.

Concernant l'affectation de ce véhicule, il convient de noter qu'il y a une contradiction entre l'ouvrage historique du 3eRAC et la "bible". Dans le premier il est effectivement indiqué que la Section DCB est constituée de 4 Dodge 6x6 (chef de section sous-lieutenant Jacques Marie), dans le second cette section est supposée être composée de 3 jeep, 1 HT et 3 HT tractant un 57mm (chef de section Mdl Chan'Hou).

A noter que le JMO du 40e RANA, indique que la section DCB du groupe a été dotée de 3 HT et 3 canon de 57mm...

Cordialement
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Laurent fournier
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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), deux véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 10:52

Bonjour,

merci pour ces précisions LGD-501. En ce qui concerne le Dodge je reste sur le 3e RAC puisque le A n'est couvert que par une barre horizontale et je confirme que la Section DCB du 3e RAC était équipé de Dodge 6x6 tractant un 57mm antichar car nous avons la photo de L'ETRANGLEUR à Paris, photo parue dans un sujet qui informait les Forumeur de la vente de cette photo.
Je remet la photo du Sherman avec des cercles et des carrés pour expliquer pourquoi il ne s'agit pas d'un Sherman de la DB.

Cercle vert :on discerne le s/n, qui sur les Shermans de la DB ont été effacés, sauf peut-être sur certains Shermans de remplacement à la fin de la Campagne de Normandie.

Carré jaune : le 501RCC et le 12RCA avaient les noms peint sur les côtés en grand pas en petit comme c'est le cas ici. Le 12e Cuirassiers avait les noms peint sous le macaron avec la carte et la Croix de Lorraine qui elle était peinte (sur ce côté) sur la plaque de sur-blindage. Certains Shermans du 12e Cuirs avaient le nom peint sur le côté mais en plus grand, bien que plus petit que ceux des 501RCC et 12RCA.

Cercle rouge : les Shermans de la 2e DB n'avaient pas de plaque de sur-blindage rajoutée sur les protubérances blindées des conducteurs et aide-conducteur (voir photo de Sherman du 12RAC ci-jointe).

Rectangle noir : il me semble lire 34Δ ce qui correspond au 34th Tank Battalion de la 5th AD US.

Autre remarque on ne voit pas un carré avec un C dedans avec une barre au-dessus, ou une barre de chaque côté du C ou trois barres entourant le C.

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier Sherma12

Cette photo permet de voir les deux types de sur-blindage des conducteurs et aide-conducteur qu'ils y avaient sur les Shermans de la DB en début de guerre.
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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), deux véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 10:56

Re,

pour répondre à ta question sur l'accessoire à droite cela ressemble beaucoup à un vérin hydraulique.

Amicalement
Laurent F.
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:08

Merci beaucoup pour toutes ces réponses !

Concernant le Dodge, il n'y a pas moyen de savoir si c'est un 6x6 malheureusement.

Le reportage photos dans mon premier lien est donné pour le passage de la 2eme DB.
Il est cependant vrai qu'on peu dire sans soucis qu'il y a bien des photos d'unités américaines dans le lot.
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Laurent fournier
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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), deux véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:31

Re,

si, c'est un Dodge 6x6, regarde la bâche elle est longue donc 6x6.

Amicalement
Laurent F.
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:44

Merci
Je crois que je vais m'atteler à ce chantier prochainement.
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:48

A noter aussi dans ce reportage le passage de plusieurs HalfTracks qui semblent français :

Nom illisible semblant finir par -VIGNES

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 28130224

Illisible malheureusement sur :

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 85431322

Et sur celui-ci il me semble lire un nom du style "DOUCE IVRESSE" :

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 95946128
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Laurent fournier
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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), deux véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyVen 10 Juil 2020 - 15:31

Re,

merci pour ces autres photos, super !!! Donc, le HT est le ROIS DES VIGNES de la Section de commandement et Observation de la 3e Batterie.  Il y a un autre HT qui s'appel DOUCE IVRESSE lui aussi de la 3e Batterie mais il n'est pas répertorié dans le JMO du 3e RAC. Je pense qu'il pourrait aussi appartenir à la Section de commandement et Observation car le M4 s'appelait LA DIVE BOUTEILLE, il y avait aussi les HT MONTBASILLAC et MUSCADET.
La 3e Batterie avait des noms en rapport avec le vin.

Autre détail on voit sur l'aile gauche du HT un A coiffé d'une barre horizontale donc le 3e RAC mais sur la barre on ne voit pas les trois petits carrés indiquant la 3e Batterie.

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 3rac10

Organigramme de la 3e Batterie de la plaquette du 3e RAC avec JMO et photos.
Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 3e_bat10


Amicalement
Laurent F.

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptySam 11 Juil 2020 - 8:31


Bonjour,

Concernant le Sherman, ne peut il être un M4A2 précoce (fentes de vision directe) attribué à un régiment d'artillerie ?

A bientôt

LD
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptySam 11 Juil 2020 - 15:05

Laurent fournier a écrit:
Bonjour,

merci pour ces précisions LGD-501. En ce qui concerne le Dodge je reste sur le 3e RAC puisque le A n'est couvert que par une barre horizontale et je confirme que la Section DCB du 3e RAC était équipé de Dodge 6x6 tractant un 57mm antichar car nous avons la photo de L'ETRANGLEUR à Paris, photo parue dans un sujet qui informait les Forumeur de la vente de cette photo.
Je remet la photo du Sherman avec des cercles et des carrés pour expliquer pourquoi il ne s'agit pas d'un Sherman de la DB.

Bonjour,

Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit bien de véhicules du 3e RAC, je voulais juste mettre en avant le fait que les organigrammes des groupes d'artillerie semblent diverger, au moins en ce qui concerne l'affectation des 57mm de la DCB.
Jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé l'origine de la demande d'affectation de ce type de matériel qui n'apparaît pas au T/O&E des Artillery battalion US. Selon toute vraisemblance, cet ajout résulterait des "retouches" effectuées à la demande du général Leclerc (cf note 171/4/2eDB/EM/4e Bureau du 14/02/1944 citée dans Pittino "Ce soir sur l'oued").
Ceux du 3e RAC ont été perçus le 4 mars 1944 (en même temps que 4 HT M9).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptySam 11 Juil 2020 - 15:12

Quepwik a écrit:
Libéré le 06 Aout par les américains, cette ville de la Mayenne voit le passage de la 2eme DB le 09 (à vérifier !).

Sur un forum dédié à la Mayenne durant la WW2, j'ai trouvé quelques photos intéressantes.

Lien : https://mayenne-ww2.forumactif.org/t2336-photos-de-la-liberation-de-chateau-gontier-passage-de-la-2eme-db

Afin de réaliser en maquette ces véhicules j'aurais besoin de plus d'info (notamment unités exactes et marquages) de 2 véhicules visibles en photo.

Mêmes questions afin de savoir quelle unité exactement.

merci pour votre aide

Bonjour,

Je me suis livré à une petite recherche pour trouver où les photos avaient été prises. Après avoir buté un moment j'ai fini par retrouver la localisation de la zone de prise de vues.
Celle-ci se situe au niveau de l'actuel rond-point délimitant l'avenue Carnot et l'avenue Razilly. Le bâtiment principal visible sur toutes les photos est actuellement occupé par une agence bancaire.
Seule, la photo avec le Sherman inconnu (matérialisée en orange), a été prise un peu plus au nord que les autres matérialisées en rouge).

Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier Przose10

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptySam 11 Juil 2020 - 15:27

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Concernant le Sherman, ne peut il être un M4A2 précoce (fentes de vision directe) attribué à un régiment d'artillerie ?

A bientôt

LD

Bonjour,

Le JMO du 3e RAC mentionne la perception de trois chars observatoires M4 le 26/07/1944. Difficile à partir de ces seuls éléments de déterminer s'ils pourraient être des M4A2 précoces.

De même, l'analyse des photos mises en ligne sur ce post ne permettent pas d'être totalement assurés de la date des photographies. Le photographe habitant probablement à proximité du carrefour a éventuellement pu prendre ses photos à des moments différents.
En dépit de leur proximité (même lieu de prise de vue), les personnages présents autour des matériels ne permettent pas d'affirmer qu'elles ont (ou pas) été prises le même jour, seules les ombres peuvent laisser penser qu'elles n'ont pas été prises au même moment.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptySam 11 Juil 2020 - 15:28

Laurent fournier a écrit:
Re,

pour répondre à ta question sur l'accessoire à droite cela ressemble beaucoup à un vérin hydraulique.

Amicalement
Laurent F.

Bonjour,

J'avais éventuellement pensé à un pedestal mount pour une .50 sur la tourelle.

Cordialement
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Laurent fournier
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MessageSujet: Chateau Gontier (Mayenne), deux véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptySam 11 Juil 2020 - 17:16

Bonsoir,

merci LGD-501 pour la localisation, beau boulot. Je persiste à penser que le Sherman appartient à la 5e DB US qui est passée un jour avant la 2e DB.
Je mets en ligne trois des quatre Sherman d'observation du 40RANA, photos qui prouve au moins que si c'est un char d'observation de la DB il n'est pas du 40RANA ainsi que le PARIS du XI/64RADB. A noter les marquages 2e DB visibles

Amicalement
Laurent F.

Le CYRANO DE BERGERAC.  
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Le MEKTOUB.
Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier 40_ran11

Sherman (nom ?) de la Batterie EM.
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Le PARIS du XI/64RADB.
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Patrice DEBUCQUOY
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyDim 12 Juil 2020 - 8:41

Bonjour,

Si ce sont des Sherman affectés à l'artillerie, il y a de très grandes chances que ce sont des M4 ou M4A1 (comme indubitablement sur les 2° et 3° photos), donc à motorisation essence comme les M7 HMC pour rationalisation de l'appro en carburant.

Amitiés maquettistes,
Patrice.
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyDim 12 Juil 2020 - 10:43

Bonjour,

Merci Laurent pour le compliment et pour les photos des engins du 40e RANA et du 64e RADB. Les photos publiées dans le journal de marche édité par l'amicale du 3e RAC, nous montre plusieurs clichés des chars observatoires des batteries (Lieutenant Barzilaï - 1e Bie ; Dive bouteille (Yvan Spaniel) - 3e Bie), ceux-ci semblent être des M4A1 : flancs arrondis, avec ou sans plaques de surblindage (mais je laisse les "shermanologues" confirmer cette hypothèse). Seule une photo montrant le Murat à Klosterlechfeld montre un M4 : flancs à bords francs, plaques de surblindage.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyMar 14 Juil 2020 - 6:39

Merci à tous pour vos recherches et compléments.
C'est passionnant !
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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier EmptyMer 15 Juil 2020 - 8:09

Laurent fournier a écrit:
Donc, le HT est le ROIS DES VIGNES de la Section de commandement et Observation de la 3e Batterie.  Il y a un autre HT qui s'appel DOUCE IVRESSE lui aussi de la 3e Batterie mais il n'est pas répertorié dans le JMO du 3e RAC. Je pense qu'il pourrait aussi appartenir à la Section de commandement et Observation car le M4 s'appelait LA DIVE BOUTEILLE, il y avait aussi les HT MONTBASILLAC et MUSCADET.
La 3e Batterie avait des noms en rapport avec le vin.

Sur les photos des passages des halftracks, on voit aussi 2 M7.
L'un a été pris en gros plan (celui qui passe après "ROI DES VIGNES" et en essayant de lire le nom par rapport aux noms cités par Laurent, il me semble que c'est le MEURSAULT :

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MessageSujet: Re: Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier   Chateau Gontier (Mayenne), véhicules à identifier Empty

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