La 2ème Division Blindée de Leclerc
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La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB

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PJ68
Bavard


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MessageSujet: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyDim 26 Jan 2020 - 18:03

Bonjour à tous,

je suis membre du Military Vehicle Conservation Group Est, basé à Buhl dans le département 68 . Notre rôle est de maintenir en état des véhicules militaires US de la 2ème GM .

Le Régiment de Marche du Tchad, basé à Meyenheim 68, possède sur son terrain un vieux Sherman M4 .

Le RMT est entrain de le sabler et de le repeindre, avant de nous le confier pour faire les marquages fidèles à ceux de la 2ème Division Blindée du Général Leclerc.

Là est notre problème : l'un d'entre vous connaît-il la TAILLE , la position exacte, des différents lettrages et marquages portés par les Sherman de la 2ème DB du temps de Leclerc ?

Nous croisons rarement des Sherman, et rien ne nous garantit la conformité ou la justesse des marquages portés par les Sherman exposés dans certains de nos villages ou bien trouvés sur le Net.

Merci pour vos réponses éventuelles,

Patrick
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bernard03
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyDim 26 Jan 2020 - 18:44

bonjour
quel type de Sherman ?
ensuite rien ne remplace des photos de l' engin que l' on souhaite représenter , on peut dire que chaque char était différent de son voisin , par la taille et l' emplacement de l' insigne de la DB , la position du nom de baptême , de l' emplacement des plaques d' immatriculation , de l' insigne tactique , de la forme et la taille du numéro de tourelle etc etc ..........et tout cela se compliquera encore , plus on avance dans la campagne , avec les engins de remplacement !
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyDim 26 Jan 2020 - 18:58

Bonsoir,

Il faudrait d'abord connaitre le type exact de Sherman:M4,M4A2,M4A3,M4A1...
Se fixer ensuite un projet de décoration en fonction du modèle à restaurer et alors seulement piocher dans la banque de données et trouver le bon modèle au sein d'un régiment,à moins qu'un régiment soit déjà décrété?! 12 cuir,12 rca 501 rcc...
Après,les photos ne manquent pas et il sera aisé de trouver la bonne dimension
Cdlt
Saturne

dimensions
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Dimens10

lettrages
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Numero10



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PJ68
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyLun 27 Jan 2020 - 17:15

Bonjour et merci bernard03 et saturne,

je me renseigne et je cherche .

Le Sherman en question a un historique inconnu, il est peut-être d'après guerre, il était baptisé 'Strasbourg' .

Les renseignements fournis sont déjà intéressants pour moi !

Bonne soirée,

Patrick
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Cigogne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyLun 27 Jan 2020 - 19:59

Bonjour,

Le char le plus proche de chez nous (je suis du Haut Rhin également), est le "Chemin des Dames" du 501e RCC à Grussenheim. Il a été restauré et repeint par le 501e il y a quelques années.
Sinon comme dit Bernard il faut potasser les photos d'époque.
Cdt
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pascal binda
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pascal binda

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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 6:24

Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Chemin10
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Chemin12
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Chemin11
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pascal binda
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 6:25

Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Chemin13
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medicairborne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 8:41

Pour la taille des marquages il faut plusieurs choses la photo du char à reproduire, la hauteur du flanc latéralo de la caisse (pour un M4A2) je peux la fournir et un calculatrice. Quelques produits en croix plus tard, les tailles ne devraient plus etre un secret. .
Sinon pele mele : code tqm, immatriculation en police de caractère "Charette" ou "Le Corbusier", insigne divisionnaire, symbole tactique, nom de bapteme, étoile sur le dessus de tourelle, numéro du char sur la tourelle, drapeau français...
Je vais essayer de pondre un infographie
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bernard03
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 9:24

bonjour
le choix de la version reste déterminent , n' oublions pas que de nombreux M4 A4 T ( châssis rallongé , remotorisé ) ont été utilisés après guerre par les unités françaises , version qui n' a jamais servi au sein de la 2eme DB
seuls les M4 , M4 A2 , M4 A3 75 ou 76 , les M4 A1 75 remanufacturés ou pas , les M4 105 et M4 A3 105 ont étés utilisés couramment par la DB plus quelques rares engins " spéciaux " comme les ex Sherman DD !
alors le mieux serait de nous poster une photo de l' engin en question , que les spécialistes du Sherman comme Saturne ou the Shadock pourront facilement identifier !
a visiter absolument
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 9:36

Bonjour,

The shadock, site incontournable pour ce qui concerne les shermans ou shermen! Smile
Cdlt
Saturne
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PJ68
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 15:09

Bonjour à tous,

merci pour toutes vos réponses !

Donc après avoir potassé hier soir, ce serait un Sherman M4 A1, puisque sa coque est moulée, museau moulé également .

J'ai eu confirmation que le RMT n'a aucun historique de ce char : ils ignorent totalement sa provenance et son histoire, c'est bien regrettable mais c'est ainsi .

Les marquages nous semblent mal placés, les étoiles blanches tendraient à montrer que ce n'est pas un M4 '2ème Division Blindée' sauf erreur, même son nom n'est pas forcément son nom de baptême d'origine .

En cherchant rapidement il y a quelques semaines, j'avais trouvé 3 chars 'Strasbourg' différents sur le web, il faut que j'affine .

Bref, l'essentiel pour nous, puisqu'il est sur le terrain du RMT 68  'quartier Dio', c'est de le marquer comme un char de la division Leclerc, le plus fidèlement possible évidemment .

Je connais le site du shadock !

Pour les tailles des marquages, j'avais effectivement pensé à trouver de bonnes photos et à faire une proportion à peu près correcte .


J'ai récupéré auprès de mon club 4 photos de la bête ; vous les trouverez ci-dessous.

Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Photo_10
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Photo_11
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Photo_12

Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Photo_13


Je poursuis mes investigations pendant mon temps libre, bonne soirée et encore merci à tous .

Patrick
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bernard03
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 15:32

bonjour
M4 A1 76w , pas de b.. heu de chance , la 2eme DB n' a pas utilisé ce type de Sherman pendant la guerre , contrairement aux 1ere et 5eme divisions de la 1ere Armée
donc une déco 2 eme DB ne convient pas , sauf vouloir faire un what if comme disent les maquettistes !
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 16:26

Bonjour

Effectivement,ce ne pouvait pas être pire comme modèle!
Pour le D jaune,sigle inconnu ainsi à la 2 DB, à écarter!!!
Si vous voulez un marquage très lisible du genre de ce "Strasbourg", il faudra choisir entre le 12 RCA (II RMT,lettrages+ simple à réaliser ) et le 501 RCC (III RMT)

On peut toujours faire abstraction de cette tourelle de 76 mm et taper dans les M4A1 connus..
A suivre Wink
Cdlt
Saturne
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 16:35

Pour du 501 rcc.....

Si vous privilégiez le chassis
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  539_0010


Si vous privilégiez l'aspect tourelle...
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  82320611

Petitmont
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Petitm10

Douaumont à Mourmelon...les marquages sont très moches, à éviter!
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  X-m4a110

Hartmannswillerkopf....se sont trompés de sigle régimentaire,et lettrages moches,non conformes
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  X-m4a111


Dernière édition par saturne le Mar 28 Jan 2020 - 16:47, édité 1 fois
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bernard03
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 16:43

saturne a écrit:


On peut toujours faire abstraction de cette tourelle de 76 mm et taper dans les M4A1 connus..
A suivre Wink
Cdlt
Saturne
re
ouais , mais je trouve ça dommage de faire de vrais décos sur un faux char ou de fausse décos sur un vrais char ! ça me fait penser a ces Citroën 15 six bardées de croix de Lorraine et autres sigle FFI sur des voitures de............... 1948 !
pour " l' historien " amateur que je suis , ça passe pas
bon il est vrai que même l' " institution " n' est pas très regardante sur ce sujet , exemple le M4 A1 E8 a l' entrée du Musée des Blindés décoré comme l' USKUB du 3/501 RCC !
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 16:50

C'est sûr!
Maintenant,si c'est pour le compte du régiment du Tchad, il va falloir obligatoirement tricher pour rester 2 DB;je ne pense pas qu'ils accepteraient un modèle 5ème DB

Cdlt
Saturne

Je ne sais pas où ils sont aller pêcher cet horrible D sur leur char ?????? A fuir!!!
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 17:00

.


Dernière édition par saturne le Lun 10 Fév 2020 - 10:05, édité 2 fois
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PJ68
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 17:35

Bonsoir bernard03 et saturne,

à vous deux vous avez bien résumé la situation .

On se doutait qu'il avait plutôt servi dans un régiment US . Le maquiller façon '2ème Division Blindée' est effectivement gênant d'un point de vue éthique, j'en conviens parfaitement et je partage en grande partie ce sentiment ... MAIS à contrario il est stationné dans l'enceinte du RMT et le RMT nous a demandé de lui faire des marquages '2ème Division Blindée'.

Donc .... quitte à maquiller autant essayer de maquiller proprement par respect pour Leclerc et ses hommes . Souvenons-nous aussi que 'audace n'est point déraison' .

En tout cas vous êtes passionnés et réactifs, vous faîtes honneur aux anciens combattants de la '2ème Division Blindée' .

J'informe mon club, je vous tiens au courant, je continue à creuser .

Force et honneur,

Patrick
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PJ68
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 18:04

re saturne et bernard03,

je ne suis pas parti longtemps !!!

J'ai trouvé sur le Net l'Ancinnes II, qui est aussi un char M4A1 W du 12ème RCA ... et me renvoie sur CE site et une citation de the_shadock :

''Pour ce qui est de "Ancinne II", mes recherches, avec l'aide de Claude Gillono, m'ont permis de déterminer que la 2ème DB a reçu des M4A1(75) à partir du 27 novembre 1944, date à laquelle la 2ème DB est transférée de la 3ème Armée US à la 7ème Armée US. A cette date, le déficit en blindés est important, et la 2ème DB reçoit une dizaine de M4A1 à coque moulée des réserves de la 7ème Armée. D'autres M4A1 75mm, dont certains "remanufacturés" (ce qui n'est pas le cas de Ancinnes II) sont reçus durant l'hiver et le printemps 1945.''

Le lien : http://2db.forumactif.com/t4129-sherman-m4a1-du-2eme-escadron-du-12eme-rca-ancinnes-ii

Donc à priori il y a eu des A1 'Welded' dans la 2ème DB mais en faible quantité .

Vaste et passionnant sujet !

Bonne soirée .

Patrick
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bernard03
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 18:19

re
oui , mais des 75 , pas des 76 !
il n' y a pas que le calibre du canon qui change , mais la tourelle est complètement différente !
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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 18:33

Le Tarentaise 2 n°38 semble avoir été un 76mm, mais je n'ai pas encore retrouvé la source!
Peut être ici sur le forum...mdl Cartier...
J'avais noté en gras sur mes tableaux, ce qui signifie en général que c'est "confirmé".
Mais une étourderie est toujours possible Razz
Cdlt
Saturne

une piste ici...qui "tue" le 76mm

http://2db.forumactif.com/t4342-sherman-tarentaise-ii-12-rca?highlight=Tarentaise
http://2db.forumactif.com/t1367-photo-schondorf?highlight=Tarentaise


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saturne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMar 28 Jan 2020 - 20:58

Un bel exemple de lettrage sur le 501 rcc, à priori en teinte "kaki"
Si bien réussi,ce sera chouette,reste à trouver le nom de l'élu
http://2db.forumactif.com/t25p50-le-char-mort-homme
Cdlt
Saturne
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PJ68
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyMer 29 Jan 2020 - 19:06

Bonjour bernard03,

j'ai bien compris que la tourelle n'est pas du tout conforme, mais il faudra faire avec . Heureusement que quelques chars de la 2ème Division Blindée ont eu une coque moulée, on est 'à peu près' raccord à ce niveau même si une caisse soudée aurait été plus conforme .


Bonjour saturne,
pas eu le temps de potasser aujourd'hui, mais si je comprends bien rien n'est certain concernant le 'formatage' de l'écriture du nom du char . Grâce à vos réponses je connais la police à utiliser, c'est un bon début.
Sur le plan pratique, en principe nous allons faire imprimer des pochoirs et il était prévu de faire un marquage blanc ... j'ignore en quelle teinte l'Armée va repeindre le Sherman, mais je ne pense pas qu'ils vont pousser le détail au point de le peindre en 'olive drab' .

Pour rester dans l'incertitude, en dehors du nom est-ce que les autres sigles-drapeaux-numéros étaient peints à un endroit précisément mesuré ou bien peints à peu près au bon endroit ( voir question 3 ci-dessous !!! ) ?

Pour me faire gagner du temps avant de proposer des solutions à mon club, je me permets de vous adresser les questions posées par mon responsable de club, sachant que je me pose encore certaines de ces questions avant de pouvoir prendre le temps de creuser le sujet sur votre site et celui du shadock :

1 ) est-ce choquant de garder le nom 'Strasbourg' ? ( après consultation rapide du site du shadock, aucun Strasbourg à priori dans la 2ème DB, ou bien j'ai mal lu ) .
2 ) pour un marquage Strasbourg en blanc, au final il y avait une hauteur de lettres 'réglementaire' et connue ou bien c'était plus ou moins 'à l'arrache' et on extrapole d'après photos ?
3 ) sur les 4 photos que je vous ai données plus haut, le chef avait procédé à des modifications : l'existence et l'emplacement des drapeaux, classe de franchissement, et des numéros d'immat sont ils corrects tels que simulés sur ces photos ?  Il y avait un emplacement précis pour chacun d'eux ou bien il n'y avait rien de vraiment 'officiel' et on copie la disposition d'un char bien photographié à l'époque ?
4 ) nous pensons ôter l'étoile de tourelle : bonne idée ou pas ? Si étoile il y a, quelle taille et à quel endroit ?

Bonne soirée et encore merci, on avance, dommage que je ne puisse y consacrer plus de temps cette semaine,

Patrick
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medicairborne
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyJeu 30 Jan 2020 - 8:14

Pour l'etoile sur le toit de tourelleau 501
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Db_vue10
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bernard03
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  EmptyJeu 30 Jan 2020 - 9:15

bonjour
effectivement je n' ai pas a ce jour entendu parler d' un Sherman " Strasbourg " a la 2 eme DB
pour le reste , je persiste et signe en disant que le mieux est d' extrapoler une déco en partant de photos !
quand a la question 3 , il ne semble pas y avoir eu de règles bien précises quand a la position et la taille des différents marquages , surtout sur les M4 A1 , tous perçus directement des pacs US en remplacement ou complément !
pour les étoiles , là encore on trouve des mixtes de marquages US et français selon les périodes
alors un autre site que tu connais peut être et qui devrais te permettre de dégrossir le sujet :
https://www.chars-francais.net/2015/index.php/classement-individuel/m-4-sherman
un exemple de M4 A1 montrant ce mélange de marquages français et US :
Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  001_op12
bon c' est une maquette mais tu trouveras des photos de l' engin réel sur le site que je t' indique ci dessus
https://www.chars-francais.net/2015/index.php/classement-individuel/m-4-sherman?task=view&id=762
pour revenir sur les étoiles US la seule qui semble avoir été portée par la majorité des chars de la DB est celle du dessus de tourelle , pour une raison évidente de reconnaissance aérienne en plus du panneau " fluo " mais la encore , il y a eu des exceptions !
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MessageSujet: Re: Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB    Taille et position des marquages d'un Sherman de la 2ème DB  Empty

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