La 2ème Division Blindée de Leclerc
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 Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944

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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 12:46

Bonjour,

Je viens de lire un article publié par un journal espagnol sur les réseaux sociaux, il s'agit d'un entretien avec Rafael GOMEZ dernier survivant espagnol de la Nueve.

Je suis très étonnée car il dit être entré dans Paris le 24 août 1944, sur le HT Guernica, de la 1ère section.

Or, d'après DRONNE, outre les 3 chars du 501 RCC et une section du Génie, il n'avait avec lui que la section de commandement, la 2ème et la 3ème section de la Nueve, la 1ère étant à la Croix de Berny.

Y aurait-il des renseignements que je ne connais pas ?

Cdt

Carmen
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pierre van
Bavard


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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 15:11

La première section de la Nueve est entrée dans Paris le 25 août 1944. Rafael Gomez et Luis Royo appartenant à cette section n’ont jamais été de la colonne Dronne.
Cdlt
Pierre
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 15:30

Bonjour Pierre Van,

Merci pour cette réponse.

Nus voilà alors bien embêtés !

Cela fait partie de la mythification de l'entrée de Granell à Paris.

J'ai cru deviner que vous compreniez l'espagnol. Voici donc le lien avec l'article mentionné :

https://www.elperiodico.com/es/politica/20190831/habla-el-ultimo-de-la-nueve-ii-guerra-mundial-republicanos-espanoles-liberacion-paris-7614139?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=btn-share&fbclid=IwAR372FvFGM6pa6Ac_KuDB5lhYri0Y6J9tvaZ1v3kyOoCzefEnlelLGBCywY

Comment contredire un vieil homme de 99 ans ?

Merci encore !

Cdt

Carmen
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Laurent fournier
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 15:37

Bonsoir,

rassurez-vous il n'y a pas que les Espagnols de la DB qui s'approprient des faits, lors de mes recherches sur la libération de Paris j'ai rencontré deux Leclerc qui eux aussi se sont appropriés des faits auxquels ils n'avaient pas participé. C'est le problème de l'âge avec la mémoire qui se fausse. Dans ce cas je n'ai pas tenu compte de leurs témoignages. Un de ces deux Leclerc m'a dit être sur la Place de l'Etoile avec sa mitrailleuse pointé vers le jardin des Tuileries le 24 août et qui plus est ce Leclerc faisait parti du GT. V. alors que la Place de l'Etoile était le secteur du GT. L. !!!

Amicalement
Laurent F.
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 15:53

Bonsoir Laurent Fournier,

Merci pour cette réponse !

Je connais déjà ce phénomène d'appropriation, un exemple :

- dans le livre de Mesquida, l'un de la Nueve dit être arrivé jusqu'à Berchtesgaden le 5 mai 1944.
- Problème : dans son ESS il est indiqué qu'il a eu un accident de la circulation le 24 avril 1944 et qu'il a été muté ce jour-là au BR2.

Personnellement, cela ne me pose pas trop de problèmes car je suis tout à fait d'accord avec le développement de Denis PESCHANSKI sur les effets pervers du témoignage.

En revanche, en Espagne, tout ce que dit Mesquida est parole d'Evangile. S'y ajoute la presse qui relaie, enjolive, etc, comme une boule de neige, pour arriver à réécrire l'histoire en gommant DRONNE et en plaçant Granell comme celui qui commandait la Nueve.

C'est à désespérer !

Amicalement

Carmen
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bernard03
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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 17:03

re
intéressant ce débat sur la mémoire !
mais nous ne sommes pas en reste nous français , du moins nos " journalistes historiens " qui comme sur RMC découverte par exemple occultent le rôle de la 4eme DI US dans la libération de Paris !
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pierre van
Bavard


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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 17:16

Bonsoir Carmen,
La composition de la colonne est celle donnée par Laurent et Alain dans leur livre, à deux détails près: le HT "Libération" s'appelait encore "España Cani", il sera renommé après Paris, et Amado Granell est bien entré avec une Tatra 57 allemande, réquisitionnée en Normandie, véhicule, qui comme chacun sait, n'a pas de radio à son bord.
Pour la composition humaine, on est sûr des 15 hommes de la section Michard et des 41 hommes de la section Cancel, pas d'espagnols mais une douzaine d'étrangers d'Afrique du nord et du Proche Orient tous affectés à la section du génie, le caporal Possenti Dante blessé et évacué à Longjumeau et Devaux René resté à Anthony.
Pour la "Nueve" environ 100 hommes (42 par section de combat et 16 hommes à la section de commandement), mais lorsque l'on retire les pertes en Normandie, 11 tués et blessés de Normandie pour les sections Elias et Campos, remplacés par des français recrutés sur place, que l'on additionne les étrangers non espagnols et les FFL français de la compagnie, il nous reste une toute petite majorité de républicains espagnols dans cette colonne.
Cdlt
Pierre
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 18:01

Re-bonsoir,

Merci Pierre pour toutes ces précisions.

J'ai toutefois un souci quant aux effectifs de la Nueve (je ne parle pas des Espagnols, mais en global).

Si je suis bien vos calculs : 3 sections avec 42 hommes + 16 hommes de la section de commandement = 145 hommes.

Selon Dronne, qui fait le point sur les effectifs avant le départ de Paris, j'arrive à 160 hommes.

Quid ?

Merci pour la réponse à venir.

Cdt.

Carmen
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 18:05

bernard03 a écrit:
re
intéressant ce débat sur la mémoire !
mais nous ne sommes pas en reste nous français , du moins nos " journalistes historiens " qui comme sur RMC découverte par exemple  occultent le rôle de la 4eme DI US dans la libération de Paris !

Re-bonsoir,

Effectivement, nous ne sommes pas non plus en reste.

Bonne soirée.

Cdt

Carmen
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Laurent fournier
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 18:21

Re,

sans oublier les tués et blessés du 24, cela réduit les effectifs.

Pour bernard03 : la 4th ID US n'a pas participé à la libération de Paris. A part quelques hommes qui se sont joint aux Leclerc, pour la plupart des hommes de l'unité de reconnaissance qui accompagnait la 2e DB. Surtout que la 4th ID US a continué son avance dans Paris pour monté au Nord-est ce même jour.

Par contre pour ce qui est du HT LIBERATION je ne savais pas qu'il se nommait ESPANA CANI, sans parler que ce HT se trouvait avec des HT de la 3/IRMT Bd Sébastopol le matin du 25 ?

Amicalement
Laurent F.
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 18:43

Re

Pour Laurent Fournier : effectivement, pertes du 24 : 1 tué et 1 blessé à Antony, 1 autre blessé à Boulainvilliers.

Pour Pierre Van : ma question portait sur l'effectif de la Nueve en général, car d'après Dronne dans le 2ème tome de ses carnets, pages 20-21, j'arrive à 160 hommes.

Bonne soirée !

Carmen

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pierre van
Bavard


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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyDim 1 Sep 2019 - 19:39

Bonsoir Carmen,
Je ne parle que des effectifs qui correspondent aux éléments de la section commandement qui sont présents dans la colonne, le Ht transmissions et le Ht dépannage, la jeep de Dronne et la Tatra de Granell.
Il reste au sein de la section de ravitaillement: élément comptable et camion bagage, élément ravitaillement, élément cuisine et vivres avec 1 dodge supplémentaire, ce qui fait 160 au tableau d’effectifs et dotations. Tous ces éléments sont avec le train du 3ème bataillon du RMT.
Cdlt
Pierre
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pierre van
Bavard


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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 7:18

Laurent fournier a écrit:
Re,


sans oublier les tués et blessés du 24, cela réduit les effectifs.

Pour bernard03 : la 4th ID US n'a pas participé à la libération de Paris. A part quelques hommes qui se sont joint aux Leclerc, pour la plupart des hommes de l'unité de reconnaissance qui accompagnait la 2e DB. Surtout que la 4th ID US a continué son avance dans Paris pour monté au Nord-est ce même jour.

Par contre pour ce qui est du HT LIBERATION je ne savais pas qu'il se nommait ESPANA CANI, sans parler que ce HT se trouvait avec des HT de la 3/IRMT Bd Sébastopol le matin du 25 ?

Amicalement
Laurent F.
Bonjour Laurent,
C'est ce qui est écrit dans la bible p 91, correspond au HT 410609. À quelle date a été effectuée le changement? Peut être en Normandie?
De plus, une photo de ce HT sert de couverture du livre de E. Mesquida, dans la version espagnole.
Cdt
Pierre
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Laurent fournier
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 8:24

Bonjour,

OOUUUPPPSSS !!! AL ZEIMER me guette.

Amicalement
Laurent F.
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saturne
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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 8:40

Very Happy trop d'infos tue l'info! Mr. Green Mr. Green
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bernard03
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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 11:26

Laurent fournier a écrit:


Pour bernard03 : la 4th ID US n'a pas participé à la libération de Paris. A part quelques hommes qui se sont joint aux Leclerc, pour la plupart des hommes de l'unité de reconnaissance qui accompagnait la 2e DB. Surtout que la 4th ID US a continué son avance dans Paris pour monté au Nord-est ce même jour.
.
bonjour
je trouve quand même un peu réducteur de dire que les américains n' ont pas participé a la libération de Paris !
d' abord c' est une unité du 102nd Cavalry Reconnaissance Regiment qui arrive le premier aux portes de la ville le 24 au soir pour ensuite devant le peu de résistance allemande , céder le pas aux troupes françaises
faisant son entrée par la porte d' Italie au petit matin du 25 pour arriver vers 8h30 a Notre Dame , le 12eme IR précédé du 38th Cavalry Reconnaissance Squadron, est bien une unité de la 4eme ID présente au coeur de la capitale ce jour la ! ils se rassembleront d' ailleurs a l' Arc de Triomphe vers 15h30 , les généraux Barton et Blakeley , représentant la division lors de la signature de l' acte de reddition de Von Choltitz a Montparnasse
on oublie aussi la présence d' un petit commando britannique ( 30 Assauit Unit ) qui dans l' après midi prendra la château de la Muette siège de la Kriegsmarine !
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Laurent fournier
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 12:49

Re,

oui, il est vrai que 102nd Cav est entrée dans Paris tôt le matin d'ailleurs nous avons des photos de cette unité avenue Monge avec des HT de la 2e DB ainsi que Place de l'Etoile le 25 au soir et le matin du 26. Nous avons aussi des photos de GMC plein de soldats de la 12th IR Av d'Italie, rue Monge le matin du 25, puis Parvis de Notre-Dame, mais dire qu'ils ont participé aux combats pour la libération de Paris non. A part quelques individus qui se sont joints aux Leclerc c'est tout mais il n'y a pas eu de Compagnies de la 12th IR déployées pour combattre. J'ai aussi des photos d'unités de la 4th ID qui traversent Paris le 25 pour se porter vers le Nord-est.

Amicalement
Laurent F.
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 15:00

pierre van a écrit:
Bonsoir Carmen,
La composition de la colonne est celle donnée par Laurent et Alain dans leur livre, à deux détails près: le HT "Libération" s'appelait encore "España Cani", il sera renommé après Paris, et Amado Granell est bien entré avec une Tatra 57 allemande, réquisitionnée en Normandie, véhicule, qui comme chacun sait, n'a pas de radio à son bord.
Pour la composition humaine, on est sûr des 15 hommes de la section Michard et des 41 hommes de la section Cancel, pas d'espagnols mais une douzaine d'étrangers d'Afrique du nord et du Proche Orient tous affectés à la section du génie, le caporal Possenti Dante blessé et évacué à Longjumeau et Devaux René resté à Anthony.
Pour la "Nueve" environ 100 hommes (42 par section de combat et 16 hommes à la section de commandement), mais lorsque l'on retire les pertes en Normandie, 11 tués et blessés de Normandie pour les sections Elias et Campos, remplacés par des français recrutés sur place, que l'on additionne les étrangers non espagnols et les FFL français de la compagnie, il nous reste une toute petite majorité de républicains espagnols dans cette colonne.
Cdlt
Pierre

Bonjour Pierre !

Un grand merci pour tous ces renseignements !

Cdt

Carmen
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GONGORA Carmen
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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 EmptyLun 2 Sep 2019 - 15:03

pierre van a écrit:
Laurent fournier a écrit:
Re,


sans oublier les tués et blessés du 24, cela réduit les effectifs.

Pour bernard03 : la 4th ID US n'a pas participé à la libération de Paris. A part quelques hommes qui se sont joint aux Leclerc, pour la plupart des hommes de l'unité de reconnaissance qui accompagnait la 2e DB. Surtout que la 4th ID US a continué son avance dans Paris pour monté au Nord-est ce même jour.

Par contre pour ce qui est du HT LIBERATION je ne savais pas qu'il se nommait ESPANA CANI, sans parler que ce HT se trouvait avec des HT de la 3/IRMT Bd Sébastopol le matin du 25 ?

Amicalement
Laurent F.
Bonjour Laurent,
C'est ce qui est écrit dans la bible p 91, correspond au HT 410609. À quelle date a été effectuée le changement? Peut être en Normandie?
De plus, une photo de ce HT sert de couverture du livre de E. Mesquida, dans la version espagnole.
Cdt
Pierre

Re

Le HT España Cañi a changé de nom après la Libération de Paris pour s'appeler Libération.

La photo a été prise à Paris, avec son nom originel.

Cdt.

Carmen
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MessageSujet: Re: Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944   Composition de la Colonne DRONNE le 24 août 1944 Empty

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