Amado Granell

saturne a écrit:

Merci !

Il manque maintenant une photographie de chaque munition citée!
Cdlt
Saturne

ca pourrait m'aider ouais bonne idée Saturne

saturne a écrit:

Merci !

Il manque maintenant une photographie de chaque munition citée!
Cdlt
Saturne

bonjour
ça ne devrait pas poser de problème  !
pour les pistolets
https://i.redd.it/nrvdfxeuexg01.jpg
7,65mm
https://thumbs.dreamstime.com/b/7-65-brunissant-munitions-d-isolement-3714911.jpg
pour les cartouches de fusils et mitrailleuses un dossier de comparaison
http://marksman.over-blog.fr/2015/05/le-30-06-springfield.html
http://marksman.over-blog.fr/2016/01/le-8x57js-mauser-8mm-mauser.html
pour le Sturmgewehr
http://www.esistoire.fr/photos_produit/400px/PP43.jpg
quelques exemples de marquages sur les douilles , pardon étuis !  
https://www.passionmilitaria.com/t113486-identification-munitions

Bonjour,

Pour compliquer encore un peu le truc :
*Le SMG M3 "Grease Gun" était chambré d'origine en .45 ACP, seule une toute petite série l'a été en 9mm pour l'OSS à destination de le Résistance, à noter aussi un kit de conversion toujours pour l'OSS et toujours en "série confidentielle" permettant de tirer du 9mm à partir de chargeurs de Sten.
*Il me parait improbable quoique possible de trouver encore du MP38 en cette fin de guerre (prod MP38 = entre 10 000 et 20 000, prod MP40 = +/- 1 000 000).

Amitiés maquettistes,
Patrice.

Bonjour,

Effectivement compliqué!!
Ce n'est pas grave,Pascal ramassera tout ce qu'il trouvera
Cdlt
saturne

Bonjour Messieurs ( Saturne,Patrice,Bernard )

merci de votre aide a tous et de tout ces liens très intéressants qui m'on permis d'identifier mes balles.

c'est donc bien du "45 ACP" que je possède "au cul" d'une de mes douilles voici le marquage suivant : F. A. 8. 14

diamètre =11 mm

longueur= 22mm

une confirmation de votre part ?? MERCI

Pascal

Patrice DEBUCQUOY a écrit:

Bonjour,

Pour compliquer encore un peu le truc :
*Le SMG M3 "Grease Gun" était chambré d'origine en .45 ACP, seule une toute petite série l'a été en 9mm pour l'OSS à destination de le Résistance, à noter aussi un kit de conversion toujours pour l'OSS et toujours en "série confidentielle" permettant de tirer du 9mm à partir de chargeurs de Sten.
*Il me parait improbable quoique possible de trouver encore du MP38 en cette fin de guerre (prod MP38 = entre 10 000 et 20 000, prod MP40 = +/- 1 000 000).

Amitiés maquettistes,
Patrice.

re
exacte , mais n' oublions pas qu' a cette époque la Wermacht commençait a être aux abois et faisait feu de tous bois , il n' y a qu' a voir les armes récupérées par la Résistance sur l' ennemi , on y trouve des armes comme des MP 28 , j' en ai vu un exemplaire pris a la Das Reich en Dordogne , mais on trouve aussi des PPSH ou des pistolets Nagant des Osttrupen , voir des armes italiennes comme les Beretta 38 !
mais bon a la 2eme DB , ces armes de prise ne sont employées que sur initiative individuel , le Général Leclerc ne s' étant jamais plaint du manque d' hommes , d' armes ou de munitions !
donc pour cette division , on reste sur de l' armement réglementaire d' origine US

pascal binda a écrit:

Bonjour Messieurs ( Saturne,Patrice,Bernard )

merci de votre aide a tous et de tout ces liens très intéressants qui m'on permis d'identifier mes balles.

c'est donc bien du "45 ACP" que je possède "au cul" d'une de mes douilles voici le marquage suivant : F. A. 8. 14

diamètre =11 mm

longueur= 22mm

une confirmation de votre part ?? MERCI

Pascal

re
on trouve effectivement des cartouches 45ACP avec un marquage F.A. ( Frankford Arsenal ) mais simplement marquées F.A. suivit de l' année de fabrication ex : 43 pour 1943
mais aussi F.A. 8.14 pourrait signifier une cartouche fabriquée par Frankford Arsenal en août 1914 !!!!!! a partir de 1917, les culots cessent de porter la mention du mois de fabrication !
https://one.nbstatic.fr/uploaded/20191010/5973092/thumbs/400f_00001_.45-ACP---USA-1914-18---Frankford-Arsenal---balle-etamee.jpg
si c' est ça belle trouvaille !

Bernard,

c'est tout a fait ce modèle la que j'ai trouvé

en effet une belle trouvaille merci beaucoup.

cdlt Pascal

Bonsoir à tous , avec Laurent Fournier nous venons d ' acheter , et donc de lire , un bouquin sur Amado GRANELL , qui pour nous est l ' adjoint de DRONNE . Ce bouquin est signé Cyrl GARCIA , doctorant es Histoire .Pour GARCIA , GRANELL serait passé, si nous avons bien lu , depuis la porte d ' Italie par le pont de Sèvres, que GRANELL aurait traversé , puis la place Marcel Sembat (vers 20h45 ) et ce serait retrouvé place de l ' Hôtel de Ville 3/4 heure avant DRONNE , qui nous dit être arrivé vers 21h22 . Quelqu ' un a-t-il des infos la dessus . On peut émettre l ' hypothèse suivant , partant du fait que GARCIA s ' est trompé de lieu : pont d ' Austerlitz puis place de la Bastille et enfin rues Saint Antoine et Rivoli et place de l ' Hôtel de Ville , DRONNE ayant , lui , longé les quais de Seine MAIS rues Saint Antoine et Rivoli il y avait pas mal de barricades ... Les docteurs es Histoire alors ???!!!

Bonjour Alain,

Ce trajet par le pont de Sèvres puis la place Marcel Sembat provient d'un entretien fait à Amado Granell publié dans un journal espagnol en septembre 1970, il ne s'agit pas d'une erreur de Cyril Garcia.

D'où l'origine de la théorie des deux colonnes entrées dans Paris le 24 août 1944, l'une commandée par Dronne et l'autre par Granell, cette dernière arrivant en premier à l'Hôtel de Ville.

Théorie confortée par la photo de Granell dans le journal Libération du 25 août 1944.

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année !

Cdt.

Carmen

Bonjour Alain,

Depuis cet été Mr Cyril Garcia est professeur d'histoire au Lycée français de Murcie.

"Doctorant" veut dire qu'il n'a toujours pas présenté sa thèse, il n'est pas docteur en histoire.
On comprend aisément pourquoi à la lecture de son livre. Il n'y a aucun travail de mise en perspective des sources disponibles.
Vos livres n’apparaissent pas dans la bibliographie du livre de ce monsieur.

De fait, je l'ai récemment rencontré, lors de l'hommage à Amado Granell à Burriana (Valencia) novembre 2021.
Il a été invité par le gouvernement de la communauté de Valence.
Il y a été présenté comme le biographe de Amado Granell, un expert sur l'histoire de la Nueve.

Disciple de Evelyn Mesquida, il se risque, dans son livre contrairement à elle, à donner l'itinéraire suivi par Granell afin d'arriver le premier à l'hôtel de ville.
Cet itinéraire est de fait irréaliste pour les experts que vous êtes sur la libération de Paris:
Le pont de Sèvres étant franchit dès 20h00 par le sous-groupement Massu, qui s'installe sur la rive droite.
À l'heure précise où se met en route la colonne Dronne de la Croix de Berny.
Ce livre est plein d'erreurs historiques et ne sert que la propagande locale, afin de faire de Amado Granell le libérateur de Paris.
Cdlt
Pierre

Bonjour,

dommage qu'Alain n'ai pas mis son sujet dans le sujet sur Granell qui existait déjà. Peut-être qu'un spécialiste informatique pourrait transférer le post vers le sujet déjà ouvert.

Merci Pierre pour cette mise au point.

Alain a fait une petite erreur car selon l'ouvrage en question Granell est parti d'Antony vers le pont de Sèvres puis a rejoint la Porte d'Italie jusqu'à l'HdV. Autant il donne le trajet en partant de la Porte d'Italie jusqu'à l'HdV, autant celui depuis Antony jusqu'au Pont de Sèvres puis jusqu'à la Porte d'Italie n'est pas détaillé ???
Le soi-disant trajet de Granell faisait environ 42km, alors que celui de Dronne faisait 17km, donc Granell aurait mis 1h45 pour faire ce trajet, plus qu'hypothétique, alors que Dronne a mis 1h22, Granell aurait mis 1h45 pour faire trois fois la distance de Dronne ???
Comme le le dis dans ma lettre que je compte envoyer à M. Garcia la soi-disant "colonne Granell" serait passée parmi les engins du GT. L. et aurait traversé le système défensif du GT.L. mis en place à l'entrée du Pont de Sèvres et à la sortie donc, dans les JMO il y aurait eu des traces, ce qui n'est pas le cas.

J'enverrais mon courrier à l'éditeur pour qu'il lui fasse suivre car on ne peu pas laisser passer de telles erreurs.

Amicalement
Laurent F.

Bonsoir Laurent,

En 2018, j'avais déjà signalé à Cyril Garcia, avec qui j'étais entrée en contact, les incohérences du trajet et des horaires indiqués par Granell.

Malheureusement, il n'a fait que reprendre l'article paru en 1970, sans chercher à approfondir et à vérifier avec d'autres sources. Ce même article est publié à nouveau en 1978, mais avec des variations. Cette affaire a donné lieu à bon nombre d'articles et a fait couler beaucoup d'encre en Espagne.

En 1971, un auteur espagnol, qui dit avoir eu un entretien avec Granell à Paris en 1950, a bien relevé la coïncidence horaire, mais, qu'à cela ne tienne, il émet l'hypothèse que la présence de Granell à Boulogne-Billancourt était due à la stratégie de Leclerc de faire entrer dans Paris deux groupes par deux lieux différents. Il affirme également que Granell n'a pas pu commettre d'erreur en décrivant ce parcours car, en 1950, Granell savait différencier le quartier de la Porte d'Italie de celui de Boulogne-Billancourt. Il conclut : l'homme de Burriana [Granell] avait, sans aucun doute, une autre mission que celle de Dronne, il a suivi un autre chemin.

Ce serait très sympa de partager avec nous le courrier envoyé à Cyril Garcia ! Merci d'avance.

Cdt.
Carmen

Bonsoir Laurent,

Je pense également que votre courrier devrait être envoyé à la mairie de Paris, qui a toujours sur son site WEB, un article intitulé "La « Nueve », ces républicains espagnols qui ont libéré Paris !, où l'on peut y lire, je cite:
"La section du lieutenant Amado Granell est la première à atteindre le centre de Paris peu avant 21h30. Aussi, contrairement à ce que retiendra l’histoire officielle, les premiers véhicules blindés à entrer sur la place de l’Hôtel de Ville n’étaient pas les chars Romilly, Champaubert et Montmirail mais les half-tracks (blindés plus légers armés de mitrailleuses) pilotés par les Espagnols de la « Nueve » et dénommés « Guadalajara », « Teruel », « Guernica » ou encore « Ebro ». Ce dernier tirera les premiers coups de feu contre un nid de mitrailleuses allemandes."

Bien évidemment le "Guernica" était resté à Fresnes avec sa section et ne rentrera dans Paris que le 25 août 1944, avec Rafael Gomez Nieto comme conducteur.

Aucune preuve documentaire n'atteste que Granell soit entré à bord de la Tatra le soir du 24 août 1944, le véhicule n'apparaît que le 26 août lors du défilé. Ce véhicule est en plus dépourvu de moyen radio en mesure de communiquer avec l'échelon supérieur.

Le Sergent-chef Valero était le sous-officier des transmissions et du renseignement de la compagnie, chef du groupe de commandement, son poste était à bord du HT Commandement "Les Cosaques". On ne peut l'imaginer ailleurs pendant cette phase cruciale.

Cela serait d'autant plus utile que Mme Anne Hidalgo a reçu une demande officielle du président de la communauté autonome de Valence, afin que la ville de Paris done le nom de Amado Granell à une rue de la capitale.

Cdlt
Pierre

Bonsoir à la lecture des différentes interventions , je pense que ' il ne faut plus se polariser sur ce bouquin MAIS reste les témoignages de GRANELL lui même : compte tenue des erreurs et non concordance des horaires : 20h45 ( un coup à place Marcel Sembat , un coup à place de l ' Hotel de Ville , pour GRANELL) et 21h22 pour DRONNE , où sont les 3/4 d ' heure de décalage entre les 2 arrivées , quel crédit accordé à ses témoignages , je me pose franchement la question MAIS loin de moi de manquer de respect à GRANELL ( ma grand mère maternelle était née en 1907 près de Valencia et je ne renie pas cette origine) .

Re,

merci Pierre pour tes infos, c'est affligeant, surtout que Hidalgo lors d'une interview il y a deux ou trois ans avait fait une bourde monumentale dont je ne me souviens plus des propos.

Mon but n'est pas de "salir" Granell, loin de là, cet homme a tout mon respect. Toutefois, je ne supporte pas que l'histoire soit déformée au point de donner de fausses informations. Surtout que pour la libération de Paris il y a suffisamment de témoignages, de photos et de films pour arriver à cerner la vérité.

Quand j'aurais terminé mon courrier pour M Garcia je mettrais mes corrections et remarques dans la rubrique "PUBLICATIONS" puisque cette rubrique a été créée pour cela.

Il va de soit que mes écrits pourront être soumis a critiques ou rectifications. Mais ce qui est indéniable c'est que Cyril Garcia, le journaliste et Torres Rafael ne se sont pas déplacés pour compulser les JMO, phots et films et qu'il n'ont pas compulsé des plans pour leurs écrits.

Amicalement
Laurent F.

Bonsoir Alain et Laurent,

Mon beau père était un républicain espagnol, qui œuvra au sein de la résistance française. C'est donc une histoire familiale.

J'ai le plus grand respect pour Amado Granell. Ce dernier a toujours été soutenu par ses pairs du comité de la SMLH d'Alicante depuis la fin des années 70. Il en sera ainsi sous ma présidence également.
J'ai rencontré son petit fils à plusieurs reprises ces dernières années.

Néanmoins je ne supporte pas que l'histoire soit déformée, tout autant que la récupération politique faîte dans la région de Valence, de la figure de Granell. La volonté d'en faire un héros à tout prix, fait que l'on en vient à diffamer Raymond Dronne.

Il est temps de remettre les choses dans l'ordre concernant la colonne Dronne.
Sur les 22 véhicules seuls 6 portaient des noms espagnols, et les 54 hommes du 501 RCC et du 13ème BG qui n’appartenaient pas à la Nueve (soit un tiers des effectifs de cette colonne) sont aussi méritants que leurs frères d'armes.
Cdlt
Pierre

Re,

Effectivement, il ne s'agit pas de salir Granell, mais de remettre, si j'ose dire, l'église au centre du village, car la réécriture de l'histoire va finir par salir Granell lui-même, tant il est instrumentalisé.

Laurent :

Avez-vous lu le livre du journaliste Rafael Torres ? C'est un véritable torchon, duquel Cyril Garcia a extrait pas mal de "renseignements". Question diffamation concernant Dronne, un véritable champion !!!!

Concernant l'interview d'Anne Hidalgo, ne serait-ce pas l'affirmation péremptoire qu'Amado Granell était le premier à entrer à l'Hôtel de Ville le soir du 24 août ?

Il serait également souhaitable de clarifier cette affaire auprès du Musée de la Résistance en ligne : http://www.museedelaresistanceenligne.org/expo.php?expo=84&theme=156 où on peut lire :

"C’est la section du lieutenant Amado Granell qui parvient la première à l’Hôtel de ville, à 21 h 22. Parmi les unités arrivées place de l'Hôtel-de-Ville, le halftrack « Ebro » tire les premiers coups de feu contre un ensemble de mitrailleuses allemandes. Le lieutenant Amado Granell est le premier officier « français » reçu par le Conseil national de la Résistance. En attendant la capitulation du général allemand von Choltitz, gouverneur de Paris, la Nueve est envoyée pour occuper la Chambre des députés, l'hôtel Majestic et la place de la Concorde."

Bonne soirée !

Cdt
Carmen

Re,

c'est ce que j'ai écrit dans mes corrections et remarques. Il est indéniable que les hommes de la Nueve étaient des combattants valeureux mais dans cette colonne et au sein de la 2e DB les autres combattants étaient tout autant valeureux.

Amicalement
Laurent F.

Je viens de retrouver , grace à la tablette de ma petite fille ( 10 ans quand même) l ' adresse du précédent post consacré à GRANELL : la voici " Amado GRANELL du 31 août 2019 au 7 janvier 2021 "

Eh oui, Alain, j'avais déjà évoqué ce sujet à deux reprises.
Bonne soirée.
Cdt.
Carmen

Bonjour,

Concernant la fiabilité des témoignages, voici le parcours du HT Guadalajara lors de son arrivée à Paris le 24 août 1944 raconté par un de ses occupants qui dit s'en rappeler parfaitement en 2004, date de publication d'un livre publié en Espagne :

Arrivée par Cachan,
Porte d'Orléans,
Denfert-Rochereau,
Bd. Saint-Michel,
Ile de la Cité.

Voilà, voilà ...

Bonne journée !

Carmen

Bonjour Carmen , effectivement j ' ai retrouvé ta prose dans le post consacré à GRANELL ( dernière date janvier 2021 ) , comme avec mon portable il m ' est difficile de retrouver un post , j ' ai choisi d ' en créer un nouveau ce qui est bien dommageable pour la clarté de nos recherches . Je reviens sur ta remarque de ce jour : qu ' en penser ?? Le GUADALAJARA fait parti de la 3e section présente dans la colonne DRONNE du 24 août 1944 : pour nous c ' est porte d ' Italie , par contre cet itinéraire me plairait bien pour la 1ere section qui rejoint la Nueve MAIS le 25 août, et dont tu nous avait trouvé la photo du DON QUICHOTTE à la porte d ' Orléans , alors l ' ancien a tout mélangé ou pas ?? , je suis un peu pris au depourvu par ces témoignages complètement contradictoires . Pour clore je ne retiens ce témoignage que comme le parcours de la 1/9/IIIRMT le matin du 25 aoutc1944

Re,

Je pense que cet ancien a mélangé beaucoup de choses, puisqu'il faisait partie du Guadalajara et qu'il dit bien être arrivé à l'Hôtel de Ville.

Entre autres affirmations sujettes à caution :

- Lors de la bataille d'Ecouché, la Nueve subit 15 morts et 20 blessés.
- Le 24 août il faisait partie d'une colonne composée de 3 HT (dont le Guadalajara) et de 3 tanks, avec 42 espagnols (selon lui, il y avait 14 combattants par HT).
- Amado Granell est gravement blessé à un pied le 25 août, la guerre s'arrête pour lui à Paris.
- Avant de quitter Paris vers l'est, le Guadalajara ne compte plus que 5 hommes, les autres ayant été tués ou blessés.

Petite précision : j'ai commis une erreur dans mon post précédent. Le livre est bien paru en 2004, mais le témoigne est antérieur à cette date car ce combattant est décédé en 2002.

La théorie du parcours collant plus à celui de la 1ère section le 25 août est assez séduisante, mas selon le témoignage d'un autre combattant de la 1ère section, cette section serait arrivée par la Porte d'Orléans, pour se diriger ensuite jusqu'à l'Ecole Militaire. J'avais posé la question à ce sujet dans un poste "Ecole Militaire, 25 août 1944" du 3 novembre 2021 et Laurent Fournier avait répondu que cette section n'avait pas participé à ce combat.

Je suis aussi très perplexe. Simple hypothèse : serait-il possible que cette 1ère section ait été "agrégée" au 13 Génie sans que cela soit mentionné ?

Amicalement,
Carmen

bonjour

Amado Granell est gravement blessé à un pied le 25 août, la guerre s'arrête pour lui à Paris.



la guerre s'arrête pour lui a Paris ????