La 2ème Division Blindée de Leclerc
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La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??

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the_shadock
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char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Empty
MessageSujet: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 7 Juin 2019 - 12:27

bonjour,

en lisant le JMO du 12ème Cuirs, je me rends compte qu'il n'est fait nulle part mention du char "Amiens", premier du nom, ni sur "chars français", ni sur la liste suivante :

char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? 12_cui10

Nous avons bien un "Amiens II" réportorié sur "chars français" et sur la liste ci-dessus, portant le n° 64 et le matricule 420 831. Le char "Amiens II" est décrit comme un char de commandement le 11 novembre 1944 dans le JMO. Quid du "Amiens", 1er du nom??? D'après le JMO du 12èe Cuirs, c'est un M4A2 détruit dans le secteur de Coulombiers?

char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? New-610
char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? New-812


Dernière édition par the_shadock le Sam 15 Juin 2019 - 10:58, édité 1 fois
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Laurent fournier
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char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Empty
MessageSujet: char "Amiens" du 4ème Pel, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 7 Juin 2019 - 14:48

Bonjour,

je crois que tu as voulu dire 4ème Escadron et 4ème Pel. Sinon, le AMIENS II n'a pas été détruit le 11 août il y a erreur d'écriture, il était en panne juste avant l'attaque de Rouessé-Fontaine. Je pense que le rédacteur du JMO a cru que le AMIENS II a été détruit et l'a comptabilisé comme tel alors qu'il n'était qu'en panne. Mais juste avant le ABBEVILLE III a été détruit et le RETHEL a été endommagé donc je pense que c'est ce dernier qui devrait être noté en place du AMIENS II.

Lire le livre de H. Pittino "Combats de la 2e DB en Normandie << Ce soir sur l'Oued>>" pages 141 à 150.

Amicalement
Laurent F.
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saturne
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char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Empty
MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 7 Juin 2019 - 15:33

Bonjour,

Je me perds dans ces débats....surtout avec ces les versions II et III

Pour moi, Amiens M4A2 est en panne le 11 08 et Abbeville M4A2 est détruit....
Mais pourquoi Amiens II ? N'y aurait il pas eu d'Amiens (I) et on commencerait directement par le chiffre II car ce serait la reprise du nom d'un char détruit en 40 (comme pour Verdun 3...)?...ce qui semblerait logique vu le type d'immatriculation qui évoque le début des dotations.

Abbeville II M4 est bien à Paris le 25 Aout44 ainsi que le 18 Juin 45,mais là,c'est un M4A1 masque étroit de canon,page 146 Bible....d'où sort ce Abbeville III?

Donc,erreurs,coquilles,explications...Merci
Cdlt
Le pénible Saturne
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the_shadock
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 7 Juin 2019 - 17:02

merci Laurent pour ces explications Smile

Pierre-Olivier
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martin christian
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptySam 8 Juin 2019 - 16:21

Je n'ai pas trouvé d'AMIENS (N°1) on débute avec un AMIENS II le 11/08/1944.
Je ne pense pas que le RETHEL soit détruit le 11/08/1944 bien que son chef de char ; MDL Williams Harry ait été tué le 11/08/1944 à Coulombier ( Pittino et JMO).
On retrouve un autre chef de char du RETHEL ADORNI Bernardin dans l'annuaire qui lui a été blessé.(où? quand ?)
Un autre chef de char du RETHEL : MDL LANNES Armand tué le 27/08/1944 au Bourget (F de Lannoy)
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martin christian
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptySam 8 Juin 2019 - 16:24

Pittino fait mention à la page 205 (ce soir sur l'Oued du RETHEL : il vient d'être dépanné...)
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Laurent fournier
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptySam 8 Juin 2019 - 16:47

Bonsoir,

le fait qu'il y ait des chars avec déjà des n° II ou III au 4e Escadron (the_shadock pourrais-tu changer 4ème Pel pour 4e Escadron STP) est que comme le dit saturne Gaudet a dut vouloir continuer avec ses chars de son escadron de S35 en AFN ou à la suite de la Campagne de France en 40.

Pour ce qui est du RETHEL, merci Christian, je n'avais pas vu l'info page 205, mais il est vrai qu'il est écrit "endommagé" et non détruit donc un char récupéré, dommage qu'il n'y ai pas de précision quant au AMIENS II qui lui était en panne donc on peu logiquement en déduire que lui aussi a été récupéré par l'Escadron.

Amicalement
Laurent F.
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martin christian
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 14 Juin 2019 - 8:14

En relisant ce post je me pose la question , mais peut être a elle déjà été évoquée .
Pittino fait référence au char ABBEVILLE III puis au char ABBEVILLE à la page 142 de son livre .
Dans le char français , sur la reproduction du JMO on mentionne l'ABBEVILLE .
Alors ABBEVILLE ou ABBEVILLE III ?
Merci de vos réponses

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Laurent fournier
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char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Empty
MessageSujet: char "Amiens" du 4ème Pel, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 14 Juin 2019 - 8:26

Bonjour Christian,

voici la réponse. Nous sommes avec le ABBEVILLE II. J'ai écrit III par rapport au livre mais il y a donc erreur de l'auteur.

Amicalement
Laurent F.

char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Abbevi10
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martin christian
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 14 Juin 2019 - 9:59

Merci Laurent de ta réponse
.Mais je n'y comprends plus rien car A Eymard indique ( page 146) N° 63 ABBEVILLE N° 420944 détruit le 11/08/1944 , Sherman M4A1 ABBEVILLE II le 17/08/1944 .
J'ai pensé que c'est la mise en service de l'ABBEVILLE II qui était datée du 17/08/1944.
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Laurent fournier
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MessageSujet: char "Amiens" du 4ème Pel, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 14 Juin 2019 - 10:05

Re,

oui, c'est supposé être la date d'arrivée du char dans le peloton.

Amicalement
Laurent F.
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Eymard Alain
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char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Empty
MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyVen 14 Juin 2019 - 11:02

Salut a tous , nous savons bien maintenant que la " Bible " n ' est pas sense etre sans erreurs donc , essayons de remettre les pendules a l ' heure en essayant de refaire une synthese de tout ce que l' on sait sur ce 4/12e Cuir de Gaudet en se basant sur un maximum de photos si possible , ciuragenius allons y arriver , Alain Eymard .
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saturne
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyDim 16 Juin 2019 - 22:39

Bonsoir,

Sur la Bible,il y a une photo du défilé du 18 juin 45 avec Abbeville II M4A1 page 146,en bas.
Donc le premier Abbeville détruit  le 11 08...et AbbevilleII réformé après la passage parisien???? et remplacé par un M4A1.
Je ne me souviens pas si on change le numéro en cas de réforme...il me semble que oui...
En tous cas,en juin 45,c'est encore le II,mais d'un modèle différent.

Cette "Bible" évolue sans cesse et je crois y avoir passé plus de temps que sur la vraie bible!!!Honte à moi!
Mais le sujet est plus que passionnant car l'arrivée de nouvelles photos pose parfois de bien beaux questionnements...

Ah,si tous les descendants nous inondaient de leurs archives personnelles.....
Cdlt
Saturne
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the_shadock
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyJeu 27 Juin 2019 - 5:56

salut,

pour clore le débat sur les chars nommés "Abbeville", j'ai bien un "Abbeville" (1er du nom) détruit le 11 août 1944, à priori remplacé par un M4(75) le 17 août 1944 (et non par un M4A1 ou un M4A2), le char de remplacement est celui que l'on voit ici :
char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Abbevi10

Je pense d'ailleurs que la photo ci dessus a été prise à Paris le 25 ou 26 août 1944. La plaque de surblindage coupée en biais en haut à droite est typique des M4(75), vous verrez qu'elle n'et jamais coupée en biais sur les M4A2(75) de la 2ème DB, ce sont des plaques parfaitement rectangulaires.

Puis nous avons le Abbeville II qui est un M4A1 75mm remanufacturé (donc reçu au plus tôt fin 1944 ou début 1945) et qui défile à Paris le 18 juin 1945.

char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? Abbevi10


Voilà voilà...

Pierre-Olivier
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saturne
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyJeu 27 Juin 2019 - 7:59

Bonjour,

Il y a donc 2 Abeville II....le M4 et le M4A1 remanufacturé.Pourquoi n'a t il pas été baptisé III?
Cdlt
Saturne
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the_shadock
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MessageSujet: Re: char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyJeu 27 Juin 2019 - 8:03

Saturne,

J'ai constitué une liste de chars Shermans utilisés par les unités françaises en 1944-45. J'ai plusieurs fois constaté ce type d'anomalie...

P-O
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Laurent fournier
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MessageSujet: char "Amiens" du 4ème Pel, 12ème Cuirs ??   char "Amiens" du 4ème Escadron, 12ème Cuirs ?? EmptyJeu 27 Juin 2019 - 8:36

Bonjour,

je ne qualifierais pas d'anomalie ce genre de changement de modèle. Il ne faut pas oublié que hormis les chars détruits il y avait aussi des remplacement pour réforme ou alors des mutation d'un peloton à un autre voir d'un escadron à un autre pour X rasions. Comme le ABBEVILLE II n'a pas été détruit on peu en déduire que l'on est dans un des deux autres cas. Malheureusement, sauf témoignage, ou document écrit, nous n'aurons jamais la réponse.

Amicalement
Laurent F.
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