La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 La 2eme DB en Sarthe

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parolesarthoise
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MessageSujet: La 2eme DB en Sarthe   Dim 20 Juil 2008 - 18:57

Bonjour,

Mon travail de recherche sur la Libération de la Sarthe, à partir de témoignages collectés auprès d'anciens témoins directs (FFI...), m'ont conduit à me poser quelques questions sur la 2eme DB en Sarthe.

Le 7 Août, il est convenu que la 2eme DB quitte la région de Mortain, pour atteindre le Mans le 9 Août. En Sarthe, elle serait passée par Sablé sur Sarthe puis par Loué pour atteindre le Mans par l'Ouest (La Chapelle Saint Aubin).

Mes recherches actuelles concernent la région située sur l'axe Le Mans / La Flèche, et en particulier sur les communes de Cérans-Foulletourte et de Guécélard. Ces deux communes sont situées à 20 KM au sud du Mans.

Selon le témoignage d'un FFI, ancien Résistant du réseau Hercule Buckmaster de Cérans-Foulletourte, il aurait vu et sympathisé avec un véhicule avancé de la 2eme DB, entre Foulletourte et Guécélard, le 9 Août. Le véhicucle utilisé serait de type Half Track, avec une croix de Lorraine sur le côté. Il était, selon le témoin, conduit par un soldat français de la 2eme DB, originaire de Paris.

Ce véhicule avancé avait reçu l'ordre de se poster en observation sur la NR23 (axe Le Mans/La Flèche).

Enfin, ce témoin raconte que des éléments de la 2eme DB sont passés à La Suze (commune située à 9 Km à l'ouest du lieu de rencontre avec les FFI locaux, mais à 20 Km au sud de Loué, lieu de passage de la 2eme DB).

Bien entendu, il existe des interrogations sur cette rencontre entre des FFI sur la RN23 et des éléments avancés de la 2eme DB.

Je sais par ailleur, qu'au nord du Mans, lors de la marche sur Alençon, les 2eme DB était divisée en colonnes distinctes et séparées de plusieurs Kilomètres.

Cette forme de déplacement en plusieurs colonnes était-elle déjà en vigueur avant l'arrivée au Mans ? Si cela était le cas, la rencontre aurait pu être possible.

Enfin, au vues des photos proposées sur ce site, je n'ai pas vu sur les véhicules de la 2eme DB des croix de Lorraine peintes sur le côté.

Des historiens locaux s'interrogent sur ce témoignage. Selon eux, il s'agirait d'une rencontre avec des Américains de la 5eme DB... avec des soldats français incorporés.

J'aurai aimé savoir si vous aviez des informations précises sur le déplacement des troupes ( en plusieurs colonnes ?) de la 2eme DB et leur composition avant l'arrivée au Mans. J'aurai aussi aimé savoir dans ce cadre là, si une des colonnes de la 2eme DB est passée à la Suze sur Sarthe dans la journée du 9 Août 44 ?

Merci de votre aide.

Cordialement

Franck Pohu
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Lun 21 Juil 2008 - 22:23

Tu veux dire "une croix de Lorraine sur le coté en plus ou séparée de l'insigne de la 2e DB" ?

Parce que sur les chars notamment l'insigne de la DB avec sa croix de Lorraine est sur le coté.

Mais, notamment sur les AM des spahis, je vois aussi des croix de Lorraines seules (mais à l'avant). Et puis le premier insigne de la DB était une carte de France sans croix avec une croix séparée pour les quelques régiments d'origine française libre (RMT, 501e RCC, spahis, génie et je ne sais plus quel groupe d'artillerie)
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parolesarthoise
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Mar 22 Juil 2008 - 7:47

Bonjour,

Voici des élements complémentaires receuillis auprès du témoin, ancien résistant et FFI.


Entre Guécélard et Foulletourte, le 9 août, on rencontre un véhicule. On s'est dit "on est cuit, c'est des Allemands !"

Sur le véhicule, 2 ou trois types là dessus, avec le canon et des fusils mitrailleurs.

Ils nous font signe d'avancer.

Nous allons à pieds à leur rencontre.

Moi j'étais plus mort que vif.

A un mètre, y'en a un qui dit "où c'est que vous allez les gars ?"

J'ai eu un coup de sang et j'ai dit "Mais vous êtes français ?"

Le soldat a rémondu "Oh, ben, je suis d'Paris, c'est la Division Leclerc !"

Et en effet, sur le côté, il y avait les croix de Lorraine en grand comme ça !"

Le soldat dit "La division, elle passe à La Suze. On est ici en éclaireur, on a reçu l'odre de venir jusqu'à la nationale. V'nez avec nous, vous allez voir le Général Leclerc !"

Je leur dit de venir dans notre Patelin pour venir chercher des soldats SS. Ils nous ont conduit jusqu'à Foulletourte pour prendre en charge les soldats.

Ils sont partis tous ensemble à La Suze (les soldats, les FFI, les SS pour La Suze, à 70 à l'heure. Les SS se cramponnaient aux grandes antennes de l'Half-Track avec un canon à l'avant, une mitrailleuse à l'arrière, du matériel tout neuf".

A La Suze, le témoin a vu défiler du matériel tout neuf et entendu des coups de fusils au bord de la rivière (les soldats auraient liquidé les SS).




Cela reste flou sur la Croix de Lorraine. Mais on a la date (9 Août 44) et une description du véhicule...

Cordialement

Franck Pohu
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Jacques Ghémard
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Mar 22 Juil 2008 - 12:28

La description du véhicule est assez étrange. Un half track avec un canon à l'avant ???!!!

La mémoire du témoin mélange peut être half-track et auto-mitrailleuses (qui sont en fait des auto-canons)

Et puis ces exécutions de SS dès le 9 aout, ça m'étonne aussi beaucoup. Après les combats de Normandie et quelques mauvais souvenirs je veux bien le croire et il y a des témoignages d'anciens dans ce sens. Mais avant ?
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parolesarthoise
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MessageSujet: Le document sonore   Mar 22 Juil 2008 - 19:33

Bonjour,

Vous trouverez le document sonore du témoignage d'Edmond Auduc sur la 2eme DB en Sarthe avant l'arrivée au Mans. D'autres témoins font mention du passage de la 2eme DB à La Suze (15 km au sud de l'axe Loué / Le Mans - la route "classique" de la 2eme DB - et à 10 Km de Foulletourte). Pour cela, il faudrait vous aider d'une carte (google maps).

http://www.frequence-sille.org/parole/edmondauduc.mp4

Pour info : il est fait mention d'un soldat allemand blessé à Saint Jean de la Motte. Cela date aussi du 9 Août. Les résistants de cette commune ont eu une altercation avec des allemands au moment de midi. Ce soldat blessé a été évacué à Foulletourte (donc l'après-midi du 9 août), avant d'être transporté à l'hôpital de La Flèche. Edmond Auduc a donc rencontré des soldats (2eme DB ?) dans l'après-midi du 9 août. Reste à savoir la date d'arrivée au Mans de la 2eme DB : Le 9 août, matin, après-midi, ou soir ?

La 2eme DB, avant l'arrivée au Mans, se déplaçait-elle déjà en colonnes distinctes, comme cela fût le cas entre Le Mans et Alençon ?

Si cela peut vous aider et m'aider à vérifier s'il s'agissait bien de la 2eme DB qu'Edmond Auduc a vu...

Les deux fils du témoins sont formels, Edmond Auduc a raconté tout cela de bonne foi.

Cordialement

Franck Pohu
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parolesarthoise
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MessageSujet: Précision   Sam 26 Juil 2008 - 7:34

Bonjour,

Je viens de parcourir le forum et l'ai pu lire le sujet
http://2db.forumactif.com/la-guitoune-ii-f2/leclerc-dans-wikipedia-en-allemand-t394.htm

Un des participants s'interroge sur le témoignage d'Edmond Auduc en se demandant si cela ne relève pas du négationniste (ce qu'il d'ailleurs ne croit pas).

Pour info, Edmond Auduc a été membre du réseau Hercule Bukmaster à Cérans-Foulletourte de janvier à novembre 1943, date de l'arrestation par la gestapo de deux de ses frères, de son beau-frère, de sa belle-soeur et d'une trentaine d'autres membres de ce réseau. Il a pu éviter l'arrestation un peu par miracle (comme un de ses autres frères). Engagé FFI à la Libération, Edmond Auduc a gardé le camp de prisonniers allemands de Thoré les Pins (là encore, il existe des témoignages sur ce camp très dur pour les allemands). Edmond Auduc a reçu la Croix de Guerre à l'âge de 23 ans.
Ses deux frères, Roger et Alfred, ainsi que sa belle-soeur sont rentrés de déportation en juin 45. Tous ont été fait Chevalier de la Légion d'Honneur et ont reçu de nombreuses distinctions américaines et britanniques pour leur engagement dans la résistance.

Il me parait donc tout à fait déplacé de parler de témoignage négationniste de la part d'Edmond Auduc et de remettre en cause ce qu'il a vu.

Mais la question principale demeure : Une colonne de la 2eme DB est-elle passée à La Suze ? Ou bien s'agissait-il peut-être d'autres troupes ?

Enfin, et plus généralement, comme le dit un historien sarthois spécialiste de la résistance en Sarthe, représentant de MER pour les Pays de Loire et membre de l'AERI nationale, il ne faut pas confondre mémoire et histoire.

Le travail de mémoire (avec toute la subjectivité) va souvent tendre à ne retenir que les éléments positifs des évènements. Le travail d'histoire tend à l'objectivité en s'appuyant sur des faits vérifiés... Reste à trouver les témoignages ou les documents...

Je rejoins ainsi le point de vue de Trom xua snoc quand il déclare "Je pense simplement que 60 ans après il serait bon que la vérité historique prenne le pas sur la légende héroïque".

Cordialement

Franck Pohu
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us6
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Dim 27 Juil 2008 - 9:20

Il faut obligatoirement créer des groupements tactiques pour deplacer une division, ces milliers de vehicules en une seule colonne prendraient des dizaines de Km, c'est pour ca que l'état major Américain donnait des couloirs de deplacement pour ne pas que les divisions se marchent dessus
Cordialement
Pascal
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avoie
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Dim 20 Sep 2009 - 17:29

Bonjour,

Avant de répondre à vos interrogations sur la présence de la 2ème DB à la Suze et à Cérans-Foulletourte, je souhaiterai vous dire qu'il existe maintenant un gros livre édité à compte d'auteur sur la Libération de la Sarthe.
(452 pages au format A4 avec 850 photos et 65 cartes). Son titre est "Sarthe, août 1944 - Histoire d'une Libération". Il aborde la libération du département jour après jour et unité par unité. Durant les 15 ans de recherches sur le terrain necessaire aux recherches pour sa rédaction, l'auteur a rencontré plusieurs vétérans alliés, français de la 2ème DB et Allemands qui ont combattu en Sarthe.
Je vous laisse découvrir ce livre via le lien internet ci-dessous:
http://liberation-sarthe.weebly.com/

Concernant la présence de la 2e DB à Cerans-Foulletourte le 9 août 44, j'ai des doutes. En tout cas aux archives de l'Armée de Terre, je n'ai trouvé aucune trace de la division dans ce secteur. Il se peut cependant qu'il s'agisse d'un véhicule dont un membre d'équipage avait sa famille dans la région. Quelques ecarts d'itinéraire de ce type ont été constatés le long du parcours de la 2e DB mais seulement lorsqu'il s'agissait de quelques kilomètres. Là ça commence à faire un peu... surtout que la division était un peu à la bourre pour se mettre en place pour son attaque dès le lendemain matin 10 août !

Concernant la présence de la 2ème DB à la Suze, c'est un plus plausible même s'il n'y a pas d'écrits. En effet, on retrouve (dans les archives) plusieurs élements du GTL en transit par le petit village de Fercé-sur-Sarthe (tout proche de la Suze). Mais en transit seulement car ils venaient de Chantenay-Villedieu et Pirmil et remontaient ensuite vers Chemiré-le-Gaudin, St-Georges-du-Bois et Rouillon.
Mais il se peut que des éléments égarés ou bloqués par des bouchons vers Fercé, soient passés par la Suze.

@+
Fabrice
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Jean-Charles
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Sam 1 Mai 2010 - 18:18

Mon père faisait parti du 3° GTL et pilotait le char "Limousin". Il m"a laissé son "Journal de bord" où il notait quasiment tous les jours ses faits et gestes en qques lignes. Voici ce qu'il écrit les 8, 9 et 10 août 44 :

Mardi 8 :
Nous nous sommes avancés de 5 km - 1 lettre de Papa - Il faut que je me décide à écrire. Il fait très chaud.
Nous partons à 6h du soir direction Rennes, puis on bifurque sur Le Mans

Mercredi 9 :
Nous avons roulé toute la nuit. Nous stationnons à La Suze - tous les villages traversés nous ont applaudi. Enthousiasme général. Nous roulons encore toute la journée et on ne s’arrête que vers minuit dans un pré. Très fatigués. La poussière et la chaleur nous ennuient beaucoup.
Dans les villages on nous distribue bouteilles de vin, de cidre, madeleines et biscuits. Nous rendons le change avec cigarettes et bonbons.

Jeudi 10 :
On a encore roulé une partie de la nuit. Aujourd’hui on marche sur Mamers, les boches sont devant nous. J’ai vu 3 de nos shermans brûlés le soir à Mézières. Nous campons devant Dangeul. Violents tirs d’artillerie sur le village.
[/i]
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avoie
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Mar 25 Mai 2010 - 8:12

Bonjour,

Merci pour votre message qui vient confirmer mes suppositions sur la présence de la 2èmeDB à la Suze. Les détails donnés par votre père sont très intéressants et corroborent parfaitement les dires des témoins civils rencontrés et les journaux de marche.
Concernant les 3 Sherman que votre père signale comme étant détruits, il s’agit de chars appartenant au 1er ou au 2eme peloton du 4eme Escadron du 12eme Régiment de chasseur d’Afrique détruits au Sud de Mézières-sur-Ponthouin le matin du 10 août 1944. Il s’agit du « Bordelais », « Armagnac », Navarre » et « Labour ».
Le char léger M3A3 de votre père, le « Limousin » N°420472 était affecté au Peloton de protection (5 chars) du GTL.
Le soir du 10 août à Dangeul, il y a effectivement eu des combats très sérieux car une action franco-amériaine a été lancée contre le poste de commandement allemand établit au Château de Dangeul par le I.Abteilung du Panzer-Regiment 33 de la 9.Panzer-Division. Les Américains y ont eu des pertes très importantes.

Salutations.
Fabrice
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Laurent fournier
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MessageSujet: La 2eme DB en Sarthe   Mar 25 Mai 2010 - 18:23

Bonsoir messieurs,
les chars "Armagnac" et "Bordelais" appartenaient au 1er peloton, c'est dans ce dernier que le chef de char, qui était aussi le Cdant du peloton, le Lt Zagrodski trouve la mort en ce 10 août. Les Sherman "Navarre" et "Labourd" appartnaient au 2e peloton, ce dernier est détruit par une bombe amie. Je rejoins M. Avoie quand au fait que le HT vue par M. Auduc a vue était "en goguette". Lors de mes recherches sur la libération de Paris plusieurs fois des 'Leclerc' se sont offert le luxe d'aller voir des membres de la famille, de leur propre chef ou avec l'accord de leur hiérarchie. Ce secteur au sud n'est pas celui de la DB donc pas de reconnaissance dans cette direction. Quand au canon, M. Auduc est sincère il ne fait aucun doute mais cela devait être une mitraileuse de 12,7mm (0.50 pour les américains) qui est très grosse par rapport à la 7,62mm (0.30), la confusion est peut-être là. Aucun des HT de la DB n'avaient de canon. Il y a eu des HT avec un 75 tirant vers l'avant mais l'armée US ne l'a utilisé qu'en Afrique et l'a vite abandonné du fait de sa faible efficacité.
Crdlt
Laurent Fournier
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avoie
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Mar 25 Mai 2010 - 22:35

Bonjour Monsieur Fournier,

Cela me fait très plaisir de vous rencontrer "virtuellement" sur ce forum. Je tiens à vous féliciter (ainsi que Monsieur Alain Eymard) pour votre remarquable ouvrage sur la Libération de Paris. Votre livre est tout simplement époustouflant par sa qualité !!!
Pour avoir moi aussi écris un livre du même genre, mais beaucoup plus modeste sur la Libération de la Sarthe, je mesure l'IMMENSE TRAVAIL qui se cache derrière... Je me suis régalé en le lisant et en découvrant la qualité et la précision des textes ainsi que celle de votre iconographie qui est tout simplement hallucinante. Chapeaux bas !!!
C'est comme cela que je conçois un livre sur une étude de la libération, avec un vrai travail de fond et d'investigation. Là, ce n'est pas du recuit comme on peut lire dans certaines publications... Encore bravo !
J'ai hâte de découvrir le tome II. Avez vous une date de sortie ? Je sais que c'est difficile dans la dernière ligne droite car il y a toujours des soucis de dernières minutes ou bien des documents qui arrivent quand tout est bouclé.
Je profite de ce message pour vous demander si vous connaissez l'unité d'une Jeep de la 2ème DB baptisée "Ma Suzon" ?

Salutations.
Fabrice.
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Laurent fournier
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MessageSujet: La 2eme DB en Sarthe   Mer 26 Mai 2010 - 6:44

Bonjour Fabrice,

Merci beaucoup pour les félicitations, j'en ferais part à Alain et je puis vous assurer que cela nous va droit au coeur. Au moins nous savons que nous n'avons pas 'bossé' pendant vingt ans pour rien. Pour ce qui est de la jeep "Ma Suzon" nous n'avons rien dans notre listing. Où la photo a-t-elle été prise? Dans le secteur de quel GT etait-elle? Si il y a des hommes avec portent-ils un casque et sur ce casque y a-t-il une ancre de marine. Portent-ils un calot, de quelle couleur est-il, sombre, clair, etc... Voilà quelques indices qui vous permettrons peut-être d'affiner.
Vous nous faites des compliments, mais vous n'êtes pas en reste, il me semble. J'ai jetté un coup d'oeil à la présentation de votre ouvrage, pour moi c'est un petit chef d'oeuvre au vu de la quantité d'information écrite et iconographique, vous n'avez pas grand chose à nous envier, il me semble. D'ailleur à ce propos, pourriez-vous me mettre deux ouvrages de côté. Je vais en prendre un et j'en prend un pour Alain, avec une dédicace cela va de sois. Je vous envoi l'argent rapidement.
La parution du Tome 2 est prévu normalement pour la deuxième semaine de Juin. Il est chez l'imprimeur depuis la 2e semaine de mai, il faut cinq semaines pour l'imprimer. Je peux vous assurer que l'éditeur n'y est pour rien dans ce retard mais il sera mieux, de l'avis des auteurs, que le Tome 1. Nous avons voulu finir en apothéose, mais ce sera aux lecteurs d'en faire une référence ou un ouvrage lambda. Comme vous le dites si bien Alain et moi n'avons pas voulu faire du 'recuit' et nous avons voulu respecter le lecteur et ne pas mettre des légendes erronées ou vague comme dans certains articles ou livres dans lesquels, à l'évidence, les auteurs n'ont même pas étudié les photos et ont marqué n'importe quoi.

Merci encore pour vos encouragements.

Cordialement
Laurent
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avoie
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Mer 26 Mai 2010 - 7:20

Bonjour Laurent,

Merci pour les félicitations et votre intérêt pour mon livre. Dès réception j'expédie les ouvrages.
La photo de "Ma Suzon" est à la page 161 et en 3ème de couverture car je la trouve géniale. Il y a seulement deux soldats de la DB sur le cliché mais ces derniers sont chaleureusement entourés par les habitants. Pas de casque, ou d'indice vestimentaire (selon moi) qui pourrait donner une information. Il y a seulement le N° du LST sur lequel la Jeep a traversé la Manche, il s'agit du "L90". La photo a été prise, je pense le 9 août 44 à Loué. A cette date, la division était en train de rallier sa zone de départ pour un lendemain tragique... Un journal du 3ème RAC parle de son passage à Loué mais il a du y avoir d'autre unité qui sont passées par cette commune. A moins qu'il s'agisse d'hommes partis "en gogette" retrouver leur famille...
Salutations amicales.
Fabrice.
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Laurent fournier
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MessageSujet: La 2eme DB en Sarthe   Mer 26 Mai 2010 - 7:40

Re-bonjour Fabrice,

Concernant le LST L90, il y a une photo dans notre Tome 1 sur laquelle ont voit à peine l'avant du M4A2 "Romilly" sur lequel il il y avait écrit à la craie 'L90'. Il s'agit d'ujn char du 501eRCC. Mais ec-se que les unités étaient regroupées dans le même LST, là je ne sais pas. Ce qui voudrait dire que cette jeep appartenait au moins au GT.V. Je sais aussi que toute les jeep et les AM du 3e escadron du 1RMSM portaient des prénoms de femme. Mais ces prénoms étaient seul. Donc ? Mais nous n'avons pas dit notre dernier mot.

Crdlt
Laurent
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Laurent fournier
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MessageSujet: La 2eme DB en Sarthe   Mer 26 Mai 2010 - 8:12

Re-re-bonjour,

j'ai oublié de préciser qu'après Paris il a été demandé aux hommes du 3/1/1RMSM de retirer les noms de femme.

Crdlt
Laurent
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Iceman73
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Ven 10 Mai 2013 - 12:48

avoie a écrit:
Bonjour Monsieur Fournier,

Cela me fait très plaisir de vous rencontrer "virtuellement" sur ce forum. Je tiens à vous féliciter (ainsi que Monsieur Alain Eymard) pour votre remarquable ouvrage sur la Libération de Paris. Votre livre est tout simplement époustouflant par sa qualité !!!
Pour avoir moi aussi écris un livre du même genre, mais beaucoup plus modeste sur la Libération de la Sarthe, je mesure l'IMMENSE TRAVAIL qui se cache derrière... Je me suis régalé en le lisant et en découvrant la qualité et la précision des textes ainsi que celle de votre iconographie qui est tout simplement hallucinante. Chapeaux bas !!!
C'est comme cela que je conçois un livre sur une étude de la libération, avec un vrai travail de fond et d'investigation. Là, ce n'est pas du recuit comme on peut lire dans certaines publications... Encore bravo !
J'ai hâte de découvrir le tome II. Avez vous une date de sortie ? Je sais que c'est difficile dans la dernière ligne droite car il y a toujours des soucis de dernières minutes ou bien des documents qui arrivent quand tout est bouclé.
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Salutations.
Fabrice.

Bonjour Fabrice,

J'ai en ma possession un ordre de mission permanent (cartonné et de couleur rose) au nom de mon grand-père 1°classe MICHEL Guy délivré par le CEFEO/Groupement de marche de la 2e DB/Escadron de commandement. Cet ordre de mission lui ordonne de se rendre TOUTES DESTINATIONS à toutes heures de la JOURNEE et de la NUIT Véhicule utilisé "Jepp L 101255 SUZON"
Est-ce bien le véhicule auquel vous faites allusion dans votre message et en avez-vous une photo ?

Bien cordialement.

Damien.
[u]
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MessageSujet: Re: La 2eme DB en Sarthe   Aujourd'hui à 2:21

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