La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Fascicule OSPREY Div. LECLERC

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Patrice DEBUCQUOY
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 9 Fév 2019 - 10:44

Bonjour,

Quelqu'un a-t il acheté/feuilleté cette nouveauté OSPREY ? ( https://ospreypublishing.com/division-leclerc )
Cela apporte-t il du nouveau ?
L'iconographie sort-elle des sentiers battus ?

Merci d'avance,
Amitiés maquettistes,
Patrice.
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Laurent fournier
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 9 Fév 2019 - 10:58

Bonjour,

je viens tout juste de le découvrir sur eBay et je l'ai acheté, donc j'attends de le recevoir et j'en donnerais les détails sauf si quelqu'un l'a déjà acheter et peux en donner des infos.

Crdlt
Laurent F.
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saturne
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 9 Fév 2019 - 17:44

Bonsoir,

Pas terrible,je l'ai en numérique
Peu de photos nouvelles (HT Poto Poto au repos avec son 57ac...) et pas mal d'erreurs de légende.
Amicalement
Saturnin
501rcc?!!!
Fascicule OSPREY Div. LECLERC L2010

G*72......la préfecture,c'était le A*72
Fascicule OSPREY Div. LECLERC L2210

"nouvelle" pour moi...mais n'en suis pas certain!Shocked je l'avais en HTM5...pas en A1...et le 57ac est avec le Tchie pour cette section
Fascicule OSPREY Div. LECLERC L2310


Dernière édition par saturne le Sam 9 Fév 2019 - 17:59, édité 3 fois
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Laurent fournier
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 9 Fév 2019 - 17:47

Re,

OK merci pour l'info. Cela ne m'étonne pas, rare son les livres anglais traitant d'unités françaises qui soient digne d'intérêt.

Crdlt
Laurent F.
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Patrice DEBUCQUOY
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 9:02

Bonjour Saturnin,

Merci pour les infos.

Amitiés maquettistes,
Patrice.
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Laurent fournier
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 11:22

Bonjour,

Le Sherman est le PARIS de la 32e Batterie du XI/64RADB.

Non, le Piper Cub de Callet ne portait pas le A mais portait le s/n 43-29911.

Il me semble que cette photo a déjà été publié ou vu dans le Forum. Pour ce qui est du HT POTO-POTO & le 57mm ce n'est pas impossible puisque le TCHIE a été détruit le 24 août à Massy. Maintenant, Alain indique un TCHIE 2 donc est-ce le TCHIE 2 ?

Amicalement
Laurent F.
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saturne
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 11:43

Bonjour,

C'est bien sur le Paris du 64RADB....
Pour le piper,ce n'est peut être pas le A....donc le 4329911,qui a largué le message sur la Préfecture
J'aurais du effectivement préciser Tchie 2, le premier étant HS le 24 08 44 à Massy
L'option Tchie2 tient mieux la route que Poto Poto avec la présence de ce canon.Mais aucune photo précise de ces divers engins...
Attendons les commentaires de Mr Fournier quand il aura reçu son livre, j'ai surtout regardé les photos et légendes.

Ah....une petite photo du 43 29911......qui est tout de même le A! Mr. Green Mr. Green Mr. Green Errare humanum est  Wink
Fascicule OSPREY Div. LECLERC 72-a10

Je n'ai aucun mérite,c'est sur ce post,écrit par le membre Berthonval..et en page 1 du post,la liste de Mr semblait erronée sur le 72*A ....
http://2db.forumactif.com/t598p25-piper-cub-de-la-db?highlight=piper
En manuscrit,sur le document publié dans le post,on voit bien A72 et le numéro de série
Fascicule OSPREY Div. LECLERC Cr_mis10
La liste corrigée semble être celle ci:
Fascicule OSPREY Div. LECLERC Pipers10
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Laurent fournier
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 14:18

Re,

désolé mais la photo du A a été prise lors d'un meeting aérien des années 70/80 et ne peut donc être pris en compte. Toutefois, étant donné que cet appareil était rattaché au QG97 on peux en déduire que la lettre A était la sienne.

Merci pour le lien, je pensais que berthonval avait tout retiré, ce qui n'est pas le cas.

Vivement que l'on trouve une photo d'époque pour confirmer ce point.

Amicalement
Laurent F.
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saturne
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 17:33

Bonsoir,

L'annotation manuscrite sur le document de l'époque devrait suffire
C'est vrai que sur la photo,on voit un Fieseler Storch avec un moteur radial....meeting ou après guerre???
Je vais chercher dans mes revues si le A* 72 est quelque part....en photo
Amicalement
Saturnin
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bat67
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 19:40

Bonsoir

J’ai cru une fois voir la première photo avec une légende ou fut noté que c’est le Paris embourbé près de SÉLESTAT (Alsace) en décembre 1944 (vers le 12 décembre ?)

Pour le Half-track j’ai vu cette photo , avec la légende en Alsace, il faut que je confirme l’info mais je n’ai pas le livre sous la main actuellement.

Il est possible que mes informations soient erronées, je ne suis pas un expert.

Cordialement
Bat67

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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyMer 13 Fév 2019 - 19:58

bat67 a écrit:

Pour le Half-track j’ai vu cette photo , avec la légende en Alsace, il faut que je confirme l’info mais je n’ai pas le livre sous la main actuellement.

Bonsoir,
On trouve cette photo par exemple dans le livre de Dominique Forget "L'épopée de Leclerc et ses hommes" (éditions du Signe 2011) page 211 avec une légende qui correspond au texte en anglais: à Krautergersheim, en précisant les noms suivants: soldats Chastenet, Laffarge, Seiller, Goben. Source: Mémorial Leclerc -Musée Jean Moulin, Ville de Paris.
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saturne
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyJeu 14 Fév 2019 - 0:09

Bien vu!
Le canadien a écorché le nom du village
Reste à connaitre l'affectation de ces soldats pour pister le nom de ce HT...Poto Poto,Tchie2....

Forget semble avoir les noms...et le canadien cite un nom de HT=questions:
---pourquoi le canadien n'a t il pas les noms des soldats?
---pourquoi Forget n'a t il pas le nom du HT?
si tous deux ont eu la photo!
*lequel a la bonne source???
Il faudrait voir le dos de la photo d'origine et ses éventuelles annotations....
Qui n'a pas tout énoncé,qui a "inventé"?
Saturnin
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Laurent fournier
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyJeu 14 Fév 2019 - 11:32

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Dernière édition par Laurent fournier le Lun 18 Fév 2019 - 14:06, édité 2 fois
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saturne
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptyJeu 14 Fév 2019 - 16:31

Bonjour,
Ce serait effectivement très intéressant de comprendre le cheminement et les "divergences" des deux auteurs..j'espère que votre démarche aboutira.

Concernant Saumur,,leur travail est bien sûr fantastique au niveau de la restauration du patrimoine blindé ancien; par contre, il est tout de même surprenant (voir regrettable...) de constater de grossières erreurs d'affichage sur les panneaux didactiques présentant le matériel exposé (du M3A3 au lieu de M5A1!) ainsi que dans la persistance de données erronées (immatriculation du Corse encore et toujours en 420050 pour ne citer que cet exemple...).Ce sont là des erreurs de "finition" qui ternissent tout le savoir faire technique.Dommage!

Saturnin
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 16 Fév 2019 - 9:04

Bonjour,

Le livre "un siècle de camouflage de l'Armée Française" à pour auteurs Pascal Danjou et Thomas Seignon.
Thomas Seignon, probablement pour le post 45, Pascal Danjou pour le reste.
Rendons à César...
A bientôt
LD
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Laurent fournier
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MessageSujet: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 16 Fév 2019 - 10:24

Bonjour,

hier, j'ai reçu le fameux fascicule. D'abord merci à Laurent Deneu pour cette mise au point. Je ne sais pas cette omission viens de l'auteur/co-auteur (puisqu'il y a aussi un canadien qui a participé à cet ouvrage sur la Division Leclerc) ou de l'éditeur.

Amicalement
Laurent F.

Donc, voici  un premier jus de remarques et rectification. Je commence par les légendes photos, puis les planches et enfin le texte que j'évoluerais plus tard car comme vous vous en doutez j'ai commencé par la libération de Paris.

A la lecture du texte et des légendes et quand on regarde la bibliographie page 63 on se demande si l'auteur a bien lu les ouvrages.

Le document fait 64 pages.
Il y a 54 photos et 8 planches en couleur.

J'ai relevé 36 photos (à partir de la création de la 2eDB).

Inconnues : 11 (pour moi)

Légendes photos :

Nota : (c.i.) = complément d'info.

Page 24, haut : non, ce HT appartient à la Section Mortiers de la CA3 et non CA1. Il s’agit du HT mortier CATAPULTE.

Page 24, bas : non, l’obusier n’entre pas dans Paris mais quitte Paris, nous sommes le 27 août dans la rue de Flandres.

Page 25 ; haut : Il s’agit du GATROUN avec SHOW SHOW BABY marqué sur le chargeur. Nous sommes en 1945.

Page 25, bas : la légende de cette photo concerne la photo de la page 44 et vice et versa. Est-ce dû à l’auteur ou à l’éditeur ?

Page 26 : dans la légende l’auteur stipule que le 1er RMSM s’agrandira à 7 Escadrons alors qu’il y en aura même un 8e.

Page 27, haut : dans le livre de Fabrice Avoie on voit le BREST de profil mais le nom est illisible, alors que sur cette photo on dirait qu’il a été repeint, peut-être par un habitant du coin !!!

Page 27, bas :  les engins visibles appartiennent au 3/RBFM avec le MAMELUCK en faction devant la barricade.

Page 31, bas : l’auteur donne une mauvaise appellation concernant le 501RCC qu’il assimile à un régiment de cavalerie comme les 12RCA & 12Cuirs. Pour le 501RCC on parle en termes de Section et Compagnie.

Page 32, haut : dans la légende il est écrit que le TD TRAMONTANE engage des éléments ennemis, non, il est simplement en faction car il n’y avait pas d’allemands à cet endroit. Il dit que von Choltitz s’est rendu à 13h30 alors que l’attaque rue de Rivoli commence à 14h !!!

Page 33, haut : l’auteur ne connais pas Paris alors qu’avec Google street view il aurait vu que le char ne se dirige pas vers la Seine mais vers le jardin du Luxembourg !!!

Page 33, bas : à propos des termes concernant le 501RCC même remarques que la légende de la page 31 bas, et il se trompe car il écrit que l’obus de 105mm a pénétré sur le côté droit du char alors que c’est du côté gauche du char.

Page 34, haut : l’auteur écrit le 26 alors que la DB entre dans Paris le 25, peut-être une faute de frappe ?

Page 35, haut : (c.i.) il s’agit d’une AMM8 du 1/3/1RMSM qui a fait partie du demi-peloton qui est allé porter l’ultimatum à Nordling, le Consul de Suède rue d’Anjou.

Page 35, bas : l’auteur écrit que nous sommes le 25 alors que cette photo a été prise le 26 après que De Gaulle ait quitté l’Hôtel de Ville pour aller à Notre-Dame.

Page 36, haut : l’auteur stipule qu’en septembre le 1er Peloton du 1er RMSM sera équipé de M4A3 avec 76mm, non ce n’est qu’en Novembre 44 ou janvier 45 que cela se fera.

Page 42 : (c.i.) il s’agit de l’AMM20 LORRAINE à Baccarat rue du Docteur Retournard, avec de gauche à droite Rault, EV Vilarem, Guirriec (infos site rbmf-leclerc).

Page 44 : voir infos de la photo page 25, bas.

Page 46 : non, ce n’est pas avec ce Piper Cub que le mot a été largué près de la Préfecture de Paris.

Page 49 : non ce n’est pas le POTO POTO car ce dernier n’avait pas de tourelle avec 12,7mm donc soit c’est le HT TCHIE 2, sauf que généralement il n’y avait qu’un HT avec tourelle 12,7mm, où le KORO TORO 2 qui comme le TCHIE a été détruit le 24 août à Massy. D'autre part, le HT à l'arrière-plan peux très bien ne pas être celui qui tracte le 57mm. Je confirme qu'il s'agit d'une erreur de légendage de la photo au musée.

Page 51 : (c.i.) il s’agit de l’AMM8 du 2/3/1RMSM.

Les planches :

Autant les personnages sont bien fait autant les engins sont passables et les couleurs pas top.

Planche B : couleurs différentes entre la tourelle et la caisse. Pas top la carte de France sur la caisse. L’immat prise sur le char à Saumur qui n’est pas Bonne puisque 420044.

Planche C : le symbole régimentaire : les barres verticales devraient s’arrêtées à la hauteur de la barre horizontale.

Planche D : ici l’auteur donne correctement la dénomination Section/Compagnie. Par contre la présence d’un gars du 2/RBFM est erronée puisque le cet escadron reste à Longchamp, seul son 3e Peloton va combattre mais à Neuilly. Sinon cette scène est très sympa.

Planche E : le symbole du 3/12RCA (2b) est bon mais sur le CHAMPAGNE il met le symbole du 4/12RCA !!!

Planche F : je crois que les proportions du M7 ne sont pas bonne et le nom FRANCHE-COMTE est trop gros.

Planche G : la couleur du char laisse à désirer.

Le texte :

Chronology :

Page 7 :

August 26 : l’auteur écrit que la 2e DB paradent dans Paris, non seul les cinq M3A3 du Peloton de Protection du GTL ouvrent la marchent et les HT de 9e et 10e Cies du IIIRMT la ferment pour éviter que des trublions viennent gêner la descente des Champs-Elysées du cortège avec De Gaulle.

August 27 : l’auteur écrit que la prise du Bourget met un terme aux combats, non la DB combat jusqu’au 30 bien que les combats les plus durs se terminent le 28 en fin de journée.

September 8 : l’auteur stipule que seul les GT. L. et GT. R. prennent la direction de l’Est, ce qui est faux puisque ce sont les 4 GT qui partent.

En ce qui concerne le texte vous comprendrez que je me suis attaqué en premier à la libération de Paris.

1943 : 2ème Division Blindée

Libération of Paris, pages 31 à 37 :

Page 32, 11e à 13e lignes : l’auteur indique que les éléments du Détachement de Guillebon proviennent du GT. V. Non, ce détachement est composé de deux pelotons des 1er et 4e Escadrons du 1RMSM ainsi que de deux sections de la 2e compagnie du IRMT, donc aucun élément du GT. V.

The approach

Page 33, 4e à 6e ligne : l’auteur écrit que le 24 la base de départ du GT. V. est Rambouillet, faux, les deux S/Gpts du GT. V. ont leurs bases de départ à Briis-sous-Forges pour le S/Gpt Putz et Forges-les-Bains pour le S/Gpt Warabiot ce qui fait quand même 25kms.

Page 34, 11e à 13e lignes : l’auteur indique que les S/Pts Putz et Warabiot se séparent à Longjumeau, non c’est bien avant.

Penetration and assault

Page 34, trois dernières lignes : l’auteur écrit que c’est à la Croix de Berny que Leclerc croise Dronne et lui donne l’ordre de foncer sur Paris, faux, c’est au centre d’Antony.

Page 35, 22e à 25e lignes : l’auteur dit que le gros des troupes allemandes se concentre à la Kommandantur, et à l’Hôtel Meurice (l’auteur écrit : Meurisse !!!) sur la rive droite et au jardin du Luxembourg et le Sénat sur la rive gauche. Quid du Ministère de la Marine, des Jardins des Tuileries, des Invalides et surtout de l’Ecole Militaire sans oublier Neuilly-sur-Seine.

Page 35, 26e ligne : l’auteur écrit que le GTL quitte la Porte de Sèvres, non, le Pont de Sèvres, ce n’est pas du tout au même endroit.

Page 35 (29e ligne) à 36 (7 premières lignes) : l’auteur donne l’itinéraire des S/Pts du GT. D. avant celui des S/Gpts du GT. V. alors que le GT. V. a démarrer avant le GT. D. Sans indiquer que le GT.V. est passé aussi par la Porte d’Orléans.

Page 36, 7e à 9e lignes : l’auteur indique que le S/GPt Putz capture le Sénat alors que c’est l’action commune des GT. D. et GT. V. qui fait que le Sénat se rends.  

Page 37, 21e à 25e lignes : l’auteur écrit que le 26 les combats continuent à St-Denis, Gonesse et Blanc-Mesnil et que le S/Gpt Noiret du GT. D. n’a pu prendre Le Bourget que le 27 étant donné que ce dernier était privé des chars du 12e Cuirs qui ne pouvait traverser la rivière La Morée !!! Pour commencer, il n’y a pas eu de combat à St-Denis, à Gonesse ou Blanc-Mesnil le 26. Une patrouille du 2/RBFM est bien allé en reconnaissance à la limite de l’aéroport du Bourget et de Blanc-Mesnil mais ce ne fut qu’un accrochage. Par contre le 27 les combats au Bourget sont très durs et les chars du 12e Cuirs ont attaqué par deux endroits et ce n’est pas la Morée qui les en a empêché.

Page 37, 25e à 28e lignes : l’auteur dit que la 2e DB a perdu 628 hommes, tués et blessés, non c’est moins que cela. La 2e DB perds 17 chars (M4, M3A3 et M8).


Dernière édition par Laurent fournier le Lun 18 Fév 2019 - 14:06, édité 12 fois
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saturne
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 16 Fév 2019 - 15:42

Merci pour ces premières analyses-corrections, l'ouvrage n'en sera que plus intéressant pour ceux qui viennent se renseigner ici aussi!
Amicalement
Saturnin
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC EmptySam 16 Fév 2019 - 15:43

Bonjour,

Je viens de reprendre contact avec le forum après de nombreux déplacements associatifs (notamment Grussenheim où l'accueil fut chaleureux comme toujours et la cérémonie réhaussée par la présence de Raphaël GOMEZ l'un des derniers anciens de la "Nueve" qui est toujours fidèle et vaillant) et professionnels.

En ce qui concerne la publication du Osprey, je viens de voir qu'il a été co-écrit par le Thomas Seignon et Merlin Robinson (avec lequel par le passé j'avais collaboré pour la publication d'ouvrages consacrés à des engins plus modernes). Je ne suis pas totalement surpris par les imprécisions relevées par Laurent Fournier.

Cordialement
LGD-501 salut
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MessageSujet: Re: Fascicule OSPREY Div. LECLERC   Fascicule OSPREY Div. LECLERC Empty

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