La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...

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Berthonval
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Mer 4 Juil 2018 - 10:44

Bonjour,
J'ai un problème avec le Bourges du 2ème peloton du 3eme escadron du 12ème cuirassier

Bourges 420848 M4A2 75mm n°44  mdl Bayle tué le 11 08 44 au sud de Champfleur......ok pour moi!

Bourges "2" (???)  M4A2 75mm n°44 le 15 08 44 (mdl Gangneux le 01 09 44)....Est ce le Bourges réparé ou un tout autre véhicule??? Il est présent à Paris sur le T2 de Laurent...

De plus,ce dernier Bourges est muté à Royan le 14 04 44 au premier peloton, avec toujours Gagneux comme chef de bord.
Il saute sur mine le lendemain 15 avril et venait d'être renommé Pégase...Avez vous vu des infos similaires???

Merci
berthonval
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Laurent fournier
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Mer 4 Juil 2018 - 13:06

Bonjour,

le BOURGES a eu sa tourelle de transpercée tuant deux des trois hommes mais Pierre Purson, tireur du BRIVE LA GAILLARDE, a dit voir les trois chars, détruit par un Panzer IV, BOURGES, BLOIS et BRANTOME en train de brûler, ce qui normalement veut dire la fin de ses chars.
Effectivement, il y a une photo du PEGASE à l'ECPAD que l'on voit dans le livre sur la Poche de Royan de A. Chazette, ce char a sauté sur une Tellermine. Mais est-ce anciennement le BOURGES ???

Crdlr
Laurent
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Mer 4 Juil 2018 - 15:54

J'avais relevé cette anectdote Bourges2/Pégase....je vais rechercher la source...
Quant au 1er...j'avais noté (certainement lu quelque part...un changement de tourelle...) je vais aussi tenter de retrouver cela...
A tout de suite...
Berthonval

Il est fait allusion au Pégase du mdl Gagneux dans le n57 "Histoire de Guerre "avril 2005; dans la Bible,le Bourges2 du mdl Gagneux est muté le 14 04 45 au 1er peloton (Mercier puis Poole à Royan) et saute sur mine.

Les combats de Royan auraient couté à la division
21 tués,56 blessés
deux TD,FantasqueII sur mine, Flibustier par panzerfaust
1M7 El Hajeb du 3/40RANA,incendié le 15 avril
6 shermans:
-Osthouse mdl David, détruit sur mine
-Besançon 61 adjdt Bobby 2 mines...sur la Bible, Bobby est sur Gerardmer 60.....aucune photo de ces engins vue....qui sait???
-Argenton2 mdl Ollivier,mine +AC.....est ce vraiment le "2"????? il me semble que c'est le 1 ,le 2 est un M4A1
-Berry au Bac, slt Job, mine
-Pégase mdl Gagneux,mine
-Vivarais du 12 rca,mine....mais on le voit en photo lors de la prise d'armes à Loche en avril 45 (avant ou après Royan???) p106,Antoine Georges la 2DB editions caraktère;détruit ou endommagé???
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martin christian
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase   Jeu 5 Juil 2018 - 14:51

Bonjour,
J'ai trouvé un tableau sur lesquels plusieurs chars sont mentionnés dont;
Le PEGASE qui serait affecté su 1er escadron/1er peloton (Conducteur GAGNEUX )
Le MARSEILLE II 1/1 escadron (conducteur MDL BENOIT)

Le HOUECOURT II PEl CDT /1ER ESCADRON (conducteur TURCK)

Le VITRY II (1/4 Escadron )

Le THIONVILLE (3/4 Escadron)  Conducteur ALBERTAZZI

Ces information sont elles fiables ( à priori d'après votre post le PEGASE aurait bien existé ) auquel cas il faut que je le rajoute à mes tableaux.
Concernant les 4 autres chars avez-vous des informations ?
Merci
Christian MARTIN
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Jeu 5 Juil 2018 - 16:19

Bonsoir,
Pas encore vu d'infos sur les chars que tu cites,sauf le Pégase (qui pourrait être le Bourges2 rebaptisé après son affectation à Royan.)
D'où te proviens ce tableau??? ne serait il pas post 8 mai 45..?
Dans un des autres posts de ce jour,il me semble très très très plus que probable que le 63 soit Besançon,sûr qu'Abbeville soit 61 et logique que Gérardmer soit 60
DurtalII me parait être inexistant et celui qu'on voit en photo (M4A1 n48) est le St ChamondII (malgré char fr et Century tracks..)
On semble bien avancer,je fais un peu l'impasse sur les équipages pour l'instant...
Cdlt
Berthonval
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martin christian
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase.   Ven 6 Juil 2018 - 7:05

Ci dessous le tableau cité en référence à vérifier les données
:
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Laurent fournier
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Ven 6 Juil 2018 - 8:59

Bonjour Christian,

je me suis permis de faire pivoter le tableau et de l'assombrir un peu. Je pense que ce tableau concerne le 12e Cuir à Royan. Il prouve que le PEGASE est un char et que le BOURGES II en est un autre. Merci pour ce tableau, mais d'où vient-il ?
Par contre le nom PEGASE est des plus mystérieux car les chars du 12e Cuir étaient baptisés de noms de villes de France !!!

Crdlt
Laurent

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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Ven 6 Juil 2018 - 11:24

pfffffffffff...j'avais omis de pointer ce tableau!
Effectivement, si ce tableau est officiel,il y avait les deux engins au sein du 3ème escadron à Royan.Et ce nom de Pégase dénote par rapport aux traditions établies...

Il est probable que le récit de la revue sur lequel j'avais relevé le témoignage soit encore mal ficelé!!!

Il serait intéressant d'avoir les mutations de Gagneux de façon précise; j'avais noté qu'il était chef sur le Bourges2 à partir du 01 09 44...mais jusqu'à quand???
Idem pour Courriol....

un pas en avant...et on recule Mr. Green
Cdlt
Berthonval
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martin christian
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase... Voir le sujet précéden   Dim 8 Juil 2018 - 6:32

Bonjour,
En ce qui concerne le tableau que j'ai utilisé il provient de la collection de la famille DE PERSON ( ce tableau figure sur le site : jedeperson.free.fr)
Bonne journée à tous
Christian
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the_shadock
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 16:40

bonjour,

en effet les chars moyens portent des noms de ville.
Cependant, il y a au 3ème Escadron le Centaure, le Pégase et la Licorne. Fantaisie? Le Centaure et la Licorne sont identifiés en tout cas... M4 105 et M4A3 76mm.

Pierre-Olivier
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the_shadock
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 16:50

et j'ajoute que ces 3 animaux mythologique ressemblent à des chevaux..
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 17:24

Le Pégase est de quel type ???
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the_shadock
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 17:39

Berthonval a écrit:
Le Pégase est de quel type ???

justement, c'est ça la question .. Wink
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 17:43

Héhéhé...donc je suis bien le fil sans m'égarer!
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Laurent fournier
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 19:43

Bonsoir,

le voilà votre PEGASE. Photo ECPAD parue dans ROYAN - POINTE DE GRAVE page 244 de A. CHAZETTE - F. REBERAC.

Crdlt
Laurent F.

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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 19:52

C'est un vieux sherman ça!,masque étroit et bogies avec galet non déporté....Ils ont envoyé des tacots à Royan!
The Shadock va préciser Very Happy
Ce n'est définitivement pas le BourgesII rebaptisé car le Pégase ne comporte pas de renfort latéral,cqfd...


Dernière édition par Berthonval le Dim 8 Juil 2018 - 20:05, édité 1 fois
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Laurent fournier
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 20:05

Re,

c'est sûr que le BOURGES II n'était pas le PEGASE vu la liste mise en ligne par Christian.

Crdlt
Laurent F.
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Dim 8 Juil 2018 - 20:12

C'est la mutation de Courriol sur le BourgesII pour Royan et le fait de trouver Gagneux sur Pégase (alors qu'il était sur BourgesII depuis le 01 09 44) qui a prété à confusion...
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the_shadock
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Lun 9 Juil 2018 - 5:57

alors, nous avons ce que je pense être un M4(75), sans doute issu des stocks de la 7th Army US et provenant d'Italie (ayant peut être même servi en Afrique du Nord en 1942-43). En effet, il s'agit d'un char précoce qui n'a pas été remanufacturé. La 7ème Armée US a donné des chars de ce type (surtout des M4A1), à la 2ème DB à partir de novembre 1944. Il s'agit de chars provenant d'unités US ayant débarqué dans le sud de la France (et remplacés par des modèles plus récents dans ces unités US, comme des M4A3 76mm).

Les caractéristiques sont :
1) suspension précoce de type M3, retirée du service (en théorie) assez rapidement, car elle n'est pas adaptée au poids du Sherman
2) les fixations de capot de type aéronautique ("aircraft type cowl fasteners") utilisés pour fixer les garde-boues jusqu'à la mi-1943, avant l'introduction du design standard en usine à la mi-1943.
3) masque de canon étroit
4) anneaux de levages précoces (type "bent rod" ou "barre courbée", par opposition aux modèles moulés)
5) Direct Vision, non protégé par des plaques de blindage.



P-O
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Lun 9 Juil 2018 - 10:21

Merci!!!
il me semblait bien que c'était un vieux tacot Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Cdlt
Berthonval
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase..   Lun 9 Juil 2018 - 17:13

Bonjour,
Compte tenu de la position du "Pégase" sur la photo : peut on en déduire qu'il a été détruit ?,frappé ?,accidenté ?, à ROYAN ?
Ou a t'il simplement versé dans le fossé ?
Christian
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Laurent fournier
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Lun 9 Juil 2018 - 17:17

Re,

je l'ai dis dans un autre post il me semble, mais pour rappel il a sauté sur une Tellermine.

Crdlt
Laurent F.
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Lun 9 Juil 2018 - 20:13

Saute sur mine lors de l'attaque de la ferme de Monsonge,lors de l'attaquedes points d'appui L101 et L103 (entre 15h30 et 19h00 le 15 04 45)
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the_shadock
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   Mar 10 Juil 2018 - 5:23

tiens au fait, la Bible donne un M31 du peloton atelier du 12ème Cuirs comme étant le "Pégase"...
Page 126 de la Bible.
Un autre M31 serait le Bucéphale (autre cheval mythologique)...

Pierre-Olivier
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martin christian
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MessageSujet: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase   Mer 11 Juil 2018 - 13:08

Bonjour,
Suite à la consultation des cahiers d'AUBRY Alexandre : la numérotation des chars BOURGES/BLOIS/BAIGNES/BRANTOME :est remise en question : .
Je vous mets en pièce jointe un témoignage de PURSON Pierre (relevé dans le fascicule N° 4 d'Alexandre AUBRY)
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MessageSujet: Re: 12 cuir..Bourges, Bourges2, Pégase...   

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