La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron

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Berthonval
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 12:34

Bonjour,

J"ai du "mal" avec l'histoire du 32 Chinon du 12 cuir, 420843
Il me semble avoir lu qu'il est réformé sur panne le 23 08 44, rebaptisé Tornade....
Nous avons des photos de ces "deux" engins et page 204 T1 Laurent Fournier
Il figure sous le n°46 au 3ème peloton du 3ème escadron ( chef Niquet) mais nous avons un beau cliché (en GB??) avec un n°32

La photo où il figure sous le nom de Tornade semble prise en AFN, on y lit bien son immatriculation.
Donc:
--était il appelé Tornade avant d'être appelé Chinon?
--ce numéro 32 (correspondant au Brest du 2esc détruit le 11 08 44) a t il été changé en 46 avant le débarquement (la Bible donne 46)....puisque le 32 était le Brest?
Il y a tellement de bizarreries dans les listes du 12 cuir qu'on s'y perd.
De Lannoy a un listing où il dit que Chinon est endommagé à Bourg le Roi le 11 08 44,au 3/3/12 cuir,ave Colombel à son bord
merci me me remettre sur la bonne voie!
Un éclair de lucidité me fait penser que tout cela a été renuméroté avant le débarquement,ce Chinon n'étant pas un fantôme;par contre, "Tornade" avant ou après "Chinon"?
Cdlt
Berthonval qui vieillit

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Laurent fournier
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 13:38

Bonjour Berthonval,

non, page 204 dans le T1 il est indiqué "peut-être" et je ne vois pas de TORNADE sur cette page. Dans la BIBLE il st indiqué au 3e peloton 3e escadron avec le n°46. Par contre il est clair que le CHINON porte le n° 32 et est immatriculé 420843. Le pire c'est qu'Alain a deux photos du CHINON au même endroit que ta photo du haut et on voit bien le n°32 sur la tourelle. Je suppose qu'Alain a du fatiguer au moment de la rédaction de son livre.
De Lannoy s'est "planté", de Colombel était à bord du CHAMBORD et ce dernier reçoit un 88mm dans une de ses poulies de tensions, étant immobilisé il monte à bord du CHINON,dixit H Pittino.

Crdlt
Laurent F.
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AUFFRET
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MessageSujet: 12ème cuir   Sam 19 Mai 2018 - 15:18

Par la disposition des blindés, l' attitude générale des personnels et surtout la diversité des coiffures, la première image fait penser à une zone d' instruction.
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Laurent fournier
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 16:14

Re,

voici deux autres photos des archives d'Alain prises au même endroit qui confirme la remarque de notre ami Auffret. Vous noterez que sur les deux photos la végétation est la même, Maroc ou Angleterre ?

Crdlt
Laurent F.

Notez que code régimentaire indique le 1erRMSM mais que le nom et la forme des chiffres est celle du 12Cuir. Notez à l'arrière plan le M3A3 du 2e peloton du 1erRMSM
et la forme des chiffre typique du 1er Escadron. L'emblème de la 2e DB n'est pas au même endroit. Et enfin notez que le Leclerc sur le char est un gars du RBFM.


Encore une fois il y a le code régimentaire du 1erRMSM mais le marquage général et le nom d'un char du 12Cuir.
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 16:26

Bonsoir,
Merci,mais ce n'est pas encore clair
Donc, si je comprends bien:
---le Chinon , n'a pas absolument pas été endommagé,le 11 08,c'est le Chambord;j'ai relu Pittino,ok.De Lannoy s'est planté.
Il est tombé en panne sur le trajet vers Paris le 23 08=a t il été réformé à ce moment ou pris ensuite le nom de Tornade pour être affecté à l'instruction??? J'ai lu ça quelque part...mais où?? Tornade, c'est bien le 420843...mais probablement avant le transfert en Angleterre!
---il a porté effectivement ce numéro 32 , mais avait le 46 au sein du 3ème escadron: le 32 était celui du Brest ,après le débarquement.

Cdlt
Berthonval
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Laurent fournier
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 16:35

Re,

sur la photo du bas avec le TORNADE, l'avion qui va le survoler est un Avro Anson, avion de liaison de fabrication anglaise.

Crdlt
Laurent
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 16:40

Ahahaha....
Merci Laurent!
Nos posts se sont croisés!

Je réponds à tes deux dernières photos!
J'ai bien fait de dénommer mon post "Mystères du 12ème cuirassier"
--nous connaissions déjà une vue du 16 Hyères avec ce marquage rmsm ,mais ici, ily a aussi le Nancy et le 21 (numérotation plus probable rmsm,au niveau des chars légers....)
Cela renforce l'idée de l'instruction avec le 32 du Chinon et une nouvelle renumérotation,puisque le Brest avait le 32 en France .Je pense que c'est en GB et que mon Tornade est pris en AFN,avant,d'arriver en Angleterre. Ensuite,mystère après le 23 08 44===== Chinon a t il été réformé ou a t il continué sa carrière??
Cdlt
Berthonval

Oui, Avro Anson...Il me semble que cette photo vient de l'ECPAD....où les légendes sont souvent farfelues.
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 16:55

re re Bonsoir

Les marquages de ces deux photos interpellent fort!!!

Le 21 ou 2X... semble bien RMSM, deuxième peloton,marquage en arrière du numéro
Le 16 avec son R et trois barres avec un tiret, on connait....reversé au 12 cuir
Le 02 3 barres...............................................................reversé au 12 cuir
......................
Ce satané RMSM aurait il simplifié ses marquages avant d'embarquer??? La question se pose sérieusement à la vue de ces clichés où ils semblaient plus "sophistiqués".Ils auront ensuite le même sigle à deux barres pour tous les escadrons,ce qui est particulièrement illogique ,par rapport à ce qui est dans les autres unités!

Cela me fait penser à certaines unités qui se sont vues attribuer des escadrons de chars légers provenant d'autres unités (exemple du 1er escadron du 1er REC (légion) composé par l'escadron léger du 1er RCA.....

cdlt
Berthonval
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Laurent fournier
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 16:59

Regarde la fin de notre T1 (GTR), les chiffres des M3A3 du 1/1RMSM étaient sophistiqués, donc celui de l'ar-plan est bien du 1/1RMSM et ce n'est pas le 21 mais le 22.

Crdlt
Laurent F.
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 17:25

Bien sûr,on ne dépasse pas la première dizaine (ou on ne passe pas à la vingtaine....) dans es numérotations du 12 cuir

Il me semble avoir vu ici un n°1 au 12 cuir ,pas vu dans les registres, mais lu par ailleurs comme appelé Angers; vrai ou faux???
Il y a un M4A2 dans la bible...
Sinon,ici,on voit bien le n°1,tout de même...et jamais vu répertorié.Encore un des "mystères du 12 cuir"....
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Laurent fournier
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 18:10

Re de re,

sincèrement je vois le 4 MARSEILLE, regarde le nom sous la cocarde il est long et la première lettre ressemble à un M.

Crdlt
Laurent F.
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 19:04

Bonsoir,
C'est dans le domaine du possible,mais sur cette autre photo du Marseille,la barre du 4 est bien épaisse,et je trouve étonnant qu'on ne la perçoive pas du tout sur le cliché précédent.On perçoit la barre haute du sigle du 12 cuir qui est pourtant bien moins large....que la barre du 4 horizontale.
Autre "mystère": nous n'avons pas de 1 dans le listing du 12 cuir, contrairement au 501 rcc et au 12 rca...il me semble qu'il y a un manque...
Cdlt
Berthonval


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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 20:38

Oui, mais il y a une question d'angle et de distance de prise de vue, d'éclairage et c'est une image prise d'un film avec ce que cela comporte de tremblement d'image. Par contre il est vrai que la barre horizontale est épaisse et qu'on ne la voit pas sur le film.
En relisant la BIBLE on ne voit pas de n° 1. Les chars du peloton de commandement, que ce soit pour le 12Cuir et 12RCA commençaient toujours par 01 & 02, pour la 1ère Cie équipée de M3A3 et le 1er Peloton commence généralement par 1, 2, 3, etc.
Donc, pour le 1er Peloton du 1/12Cuir nous devrions aussi avoir un n°1 ce que cette photo confirmerait. En plus le MARSEILLE est le n°4 alors que dans la BIBLE il est marqué comme étant le n°3.
Décidément, le 12e Cuir est dès plus compliqué a "décrypter".

Crdlt
Laurent F.
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 19 Mai 2018 - 20:53

Il me semble qu'effectivement il manque le 1 à identifier sur les listes
En effet,comme tu le dis, ce régiment est difficile à décrypter.
un autre exemple,avec Orange,marqué 2 sur la Bible  ....il est 6! Que devons nous en déduire pour OrangeII qui est référencé en n°2 aussi??? Et pour Rocamadour qui est parfois listé en 6 (pas sur la Bible...)

Il y a encore du grain à moudre pour ajuster-corriger-centraliser les infos fiables du moment....Cela me fait revenir sur la nécessité de posts voués à Une unité, avec patrtage des infos ou des doutes...et synthèse...sous forme de pseudo tableau,liste...réactualisé en tête de post (un peu comme mon truc sur les tqm...).Je ne parle même pas de El Goléa, Foix, Maine que seules les photos ont corrigé.Le problème est que tous ces posts "spécifiques" sont maintenant noyés dans la masse .
Cdlt
Berthonval
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 9 Juin 2018 - 17:00

bonjour,

du coup, on en est où de la question du N° 32 "Chinon"? Sait-on où ce film a été tourné? Merci


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Laurent fournier
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MessageSujet: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 9 Juin 2018 - 17:15

Bonsoir,

nous sommes à Témara au Maroc.

Crdlt
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the_shadock
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   Sam 9 Juin 2018 - 17:21

merci Laurent.
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MessageSujet: Re: Mystères du 12ème cuirassier...3eme peloton 2ème escadron   

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