La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Véhicules à identifier

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Agon
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:20

Bonjour,

A noter l’amusante plaque de constructeur SOMUA placée à côté début la mitrailleuse de caisse, probablement prélevée sur un char de récupération allemande, par un membre d’équipage ancien de la Campagne de 1940?



Agon.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:23

(...)

Je maintiens quand même mon 95%.

A bientôt

LD
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:25

Agon a écrit:
Bonjour,

A noter l’amusante plaque de constructeur SOMUA placée à côté début la mitrailleuse de caisse, probablement prélevée sur un char de récupération allemande, par un membre d’équipage ancien de la Campagne de 1940?

Agon.

Bonsoir,

Non, c'est un classique sur les Sherman du 12e RCA.
Ces plaques proviennent des S35 dont étaient équipé le 12e RCA en AFN et en particulier pendant la campagne de Tunisie.

A bientôt

Laurent
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:30

Le Vivarais a sauté sur un mine à Royan le 14 04 45...ce qui explique la différence de caisse en Allemagne,je pense
De plus,si vous retrouvez la vidéo de l'alignement à Vesly, on y voit un cuirassier serrant ou réglant les patins de chenille;je ne me souviens plus si cela pouvait être le Velay ou le Vivarais,en respectant un ordre de parking administratif...Toujours est il qu'on aperçoit nettement un V sur la plaque de blindage additionnelle...mais selon la vidéo que l'on visionne (j'en ai vu une où l'on ne voyait pas du tout ce V,sans doute un plan coupé....
Cdlt
Berthonval
En visualisant la photo statique,on voit un groupe d'hommes vers les chenilles du pseudo 22 (s'ils sont bien rangés!) On verra le barbotin, au moins....

Et si le Vivarais est 420761 il est fort probable que le Velay soit en 420762,les chars semblant immatriculés en série dans ce peloton...


Dernière édition par Berthonval le Lun 29 Jan 2018 - 17:38, édité 1 fois
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Laurent fournier
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:32

Non, le 12GACA était en Afrique et avait des Somua S35. Le 12GACA devient 12RCA le 15 février 43 et échange ses Somua contre des Sherman et certains des membres d'équipage par nostalgie ont récupéré les plaques, il y a la même chose au 12e Cuir puisque certains cadres seront issus du 12RCA.

Crdlt
Laurent F.
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:36

(...)

Effectivement, j'ai répondu un peu vite et en l'absence de toute doc.

Un détail intriguant aussi sur le profil du "Vivarais".

Le train de chenille droite semble bien usé jusqu'à la corde, alors que celui de gauche semble avoir été remplacé. Je dis bien semble.

Manque de temps pour changer les deux ?

A bientôt

LD
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 18:09

Voici sur la vidéo de Vesly le groupe de soldats qui resserrent les chenilles du très probable Vivarais (on devine le cercle sous la plaque additionnelle,la même tache après le petit rond en avant de la plaque...et si l'ordre numérique est respecté,il est à sa place dans la file.Le V est aussi sur la fin de la plaque)
Barbotin plein
https://www.youtube.com/watch?v=5-aQ18CBmdk&t=298s       à 3mn 20sec


Cdlt
Berthonval
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 18:26

(...)

Excellent !  l'étau se resserre !

Le "Vivarais" serait effectivement bien rangé à sa place derrière les 23, 24, 25, 26 etc.
Dommage que l'on ne voie pas le char derrière lui.

Le dernier caillou dans la chaussure est cette vue du "Vivarais" lors de la revue avec les blindage pilote/co-pilote "moulés".

A bientôt

LD
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 18:39

J'ai édité un de mes précédents messages,aussi n'est il pas forcement lu après coup....
Concernant ce Vivarais,il a sauté sur une mine le 15 04 45 à Royan,d'après une lecture dont je ne rappelle plus la source...
Sur la photo d'Allemagne,on aperçoit encore le grand cercle qui est derrière la plaque de sur blindage, ce qui tend à prouver que c'est la même... J'ai du mal à comprendre le pourquoi de ces postes avant maintenant sans plaque...Réparation après Royan??? Mais il semble bien qu'à Paris,les angles soient vifs!
Il faudrait que je retrouve cette vidéo RMC découverte....pour visionner toute la scène,De Gaule est au mauvais endroit!
Cdlt
Berthonval
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Laurent fournier
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 19:03

Attention, les plaques de blindage supplémentaire ont été mise après que les premiers Sherman soient sortis d'usine, donc par dessus l'étoile, donc le VIVARAIS n'est pas le seul dans cette configuration.

Crdlt
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 21:30

Bonsoir,
La photo en Allemagne est à la fin du documentaire "Les hommes de la Victoire"...cela confirme les postes non angulaires en Allemagne



J'ai aussi retrouvé la vidéo amateur avec le Velay, mais rien de plus à en tirer, la vue est en fuite...avec le canon totalement invisible.

Sur un autre montage de piètre qualité,on voit le Vivarais qui semble transporter une caisse sur son glacis ,côté conducteur...de toutes façons,sur la vue de la vidéo HD290 où il se gare,l'aide pilote est accoudé sur le haut de son poste...

Rien de plus, on reste avec la bizarrerie des postes "allemands" à bords arrondis...
Cdlt
Berthonval
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 22:02

(...)

Imaginer que "Vivarais" ait pu avoir successivement des blindages "Fisher" puis des blindages "arrondis" revient à imaginer qu'il ait subit une chirurgie très lourde.

Et ça, ce n'était absolument pas dans les mœurs type US.
A la rigueur on bouche un trou, ça se voit parfois, mais changer tout ou partie du glacis est une autre paire de manches.

En cas de gros dégâts à l'avant, on récupère, si on a le temps, ce qu'on peut de char, et encore, et on en touche un nouveau.

Les Sherman naissaient plus vite qu'ils mourraient fort heureusement. Il n'y avait pas pénurie, le goulot d'étranglement se situait peut être au niveau du transport.

Mais je n'ai pas connaissance de crise grave d'approvisionnement en Sherman devant conduire à recycler des chars très abimés.

A bientôt

LD
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 22:45

Bonsoir,
Il faut convenir que nous ayons pu être influencés par les similitudes entre le cliché acheté sur e Bay par Laurent Fournier et celui que j'ai trouvé du Vivarais,avec son tube emmailloté.
Mais cette énorme différence au niveau des postes de pilotage, angulaire pour la photo initiale de ce post et arrondie pour le Vivarais en Allemagne pose question....et cette question est résolue en agrandissant simplement la photo suivante qui montre bien un Vivarais à poste arrondi lors de son trajet vers son lieu de stationnement.!! ce n'est donc pas lui à Clamart.




Donc,pour conclure, il me semble logique de penser beaucoup plus fortement au Velay 21 !
Il ont sans doute eu les mêmes inspirations en temps qu'équipiers du même peloton avec leur emmaillotage de canon . Les masques de canon sont les mêmes,larges, et le panachages des différents postes de pilotages des divers blindés de cette unité ne suit aucune logique...

Je crois que nous avons fait le tour...en attendant LE cliché net du Velay de face  Laughing

------------en approche,on remarque le canon emmailloté et le barda sur le glacis;on aperçoit tout de même un peu l'arête au niveau du poste du pilote,grâce au soleil...Le soldat en tourelle a sorti une jambe et s'extrait en voyant le caméraman...ou les parisiennes!



------------le Velay passe,l'homme est debout, sorti de la tourelle complètement.


----------il vient de passer,j'ai capturé ainsi pour bien finir de masquer le 1 qui semble tordu sur cette vue tangentielle...


Que c'est dur de ne pas s'entêter et de rester objectif!!! Mais de là nait la vérité... albino
Cdlt
Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 7:11

Bonjour,

Voilà qui est définitif me semble-t-il.

Tout colle, y compris les barbotins qui semblent bien ajourés, le filet de camo qui pend sur le côté gauche arrière de la même manière que sur "Vivarais", etc..

Notre mystérieux est donc démasqué, bravo !

A bientôt

LD
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 11:41

Bonjour,
je ne me rappelle malheureusement plus la source de cette vidéo amateur....J'ai parfois passé des semaines à éplucher certaines sources et ne pensais pas toujours à noter les liens.....

On aurait donc le Velay en 420761,probablement le Vivarais en 762...le Cévennes en 763 (belle photo p21 livre Antoine Georges"la 2DB Leclerc" avec pour légende "Valserine"!..), le Forez en 764,le Morvan en 051 766??? 767??? 768 Maurienne 769 Iseran 774 Camargue 776 probable Vermandois (photo en AFN et à Paris avec la jeep du cpt Bort)
Il en manque pas mal,par rapport au 12ème cuirassier.....
Cdlt
Berthonval
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 15:03

Bonjour,

la photo de face du Velay aussi mauvaise soit-elle laisse apparaître des choses sur le glacis avant, ce qui n'est pas le cas sur ma photo, le glacis avant est net de toute chose, donc ce n'est pas le VELAY. On en revient au 2e char non identifié du PHR, le 1er étant le PERTHUS.

Crdlt
Laurent
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 15:53

(...)
Cela ne peut être le "Perthus" car il avait les dispositifs de vision directe (DV) sur les blindages de pilote/co-pilote.

En tout cas selon ce que j'en connais.

A bientôt

LD


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MessageSujet: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 16:26

Re,

je n'ai pas dit que c'était le PERTHUS puisqu'il y a une photo de ce dernier et à l'évidence ce n'est pas celui de ma photo, je disais qu'il ne restait plus que le 2e char du PHR, puisque les PHR de chaque escadron du 12RCA avait deux chars, donc comme le PERTHUS est le "1er", il ne nous reste plus que le 2e char de ce PHR.

Crdlt
Laurent
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 16:29

Laurent fournier a écrit:
Bonjour,

la photo de face du Velay aussi mauvaise soit-elle laisse apparaître des choses sur le glacis avant, ce qui n'est pas le cas sur ma photo, le glacis avant est net de toute chose, donc ce n'est pas le VELAY. On en revient au 2e char non identifié du PHR, le 1er étant le PERTHUS.

Crdlt
Laurent

(...)

Peut on estimer le temps qui s'est écoulé entre les 2 prises de vue de face ?

A bientôt

LD
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 16:37

bonsoir,

je veux bien qu'il s'agisse éventuellement d'un blindé du PHR autre que le 20 Perthus aux spécificités différentes...mais on recherche un véhicule immatriculé 2X....et nous les avons tous passés en revue,il n'y a que le 21 et le 22 qui n'étaient pas identifiés sur plaque...

Si nous raisonnons PHR, nous devrions aller sur 18 ou 19, ce qui ne correspond pas à la photo dans la rue de Clamart.
De plus,j'ai ,hormis le Perthus, noté le Dauphiné36 (hs le 24 08) et le Lorraine37,puis le 36 Dauphiné 2

Et s'ils avaient eu le temps de ranger le barda qui semble être surtout un filet de camouflage étalé sur le glacis...Je ne sais si mes vues sont "parisiennes" avant Clamart ou après Clamart....
Cordialement
Berthonval

Pour répondre à LD,le plan d'approche et de fuite sont échelonnés sur 3 secondes,c'est marqué sur les captures en tout petit,en bas à gauche 17 et 20
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 16:42

Berthonval a écrit:


Pour répondre à LD,le plan d'approche et de fuite sont échelonnés sur 3 secondes,c'est marqué sur les captures en tout petit,en bas à gauche

(...)
Ma question portait sur l'intervalle de temps entre la prise de vue du "mystère" et celles du "Velay"

A bientôt

LD
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 16:45

Aucune idée sur la prise de vue de Clamart et la chronologie de celle de la vidéo du Velay...Avant Clamart,entre Clamart et Paris, dans Paris..je vais revisionner.
Berthonval
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 17:14

Re,

Alors les gars si vos lisiez plus attentivement ce qui est écrit vous sauriez que notre photo prise à Clamart l'a été le 24 en soirée et le S/Gpt Massu c'est arrêté à Sèvres. Malheureusement, le garage n'existe plus car je fais tout le parcours sur google maps (dans les deux sens) du S/Gpt Massu et je ne l'ai pas trouvé car il y a eu beaucoup de changement sur ce parcours, nouveaux immeubles, nouvelles maisons, donc moderne.

Les trois prises des vidéos ont été prise le lendemain 25 dans la rue de la Pompe (presqu'en face du Lycée Jeanson de Sailly). Tout cela vous auriez pu le lire dans nos tomes 1 & 2 dans les textes concernant le GT. L.

A quoi ça sert que Fournier/Eymard se décarcasse, bonne mère !!!

Crdlt
Laurent
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 17:33

Ahahah....j'ai écrit que je revisionnais....cela prend du temps.....Le film est appelé Libération.
Bon,on ne va quand même lire chaque fois les deux tomes de Laurent et Alain,on va finir par les user et ils vont perdre de la valeur!
Promis,je ne touche plus à la Bible,elle est devenue trop précieuse malgré son ancienneté!

Au début,un plan rue de la Pompe,me semble t il lire sur la plaque,donc vues parisiennes...j'allais y venir...Et on sait bien que le cliché mystèrieux est pris à Clamart,si si,n lit....surtout ici!
La scène est en grande partie tournée dans une rue où il semble y avoir un hopital (drapeau à croix rouge en façade)
Je peux vous passer quelques scènes si vous voulez....
On voit :
-de la 7ème cie du RMT avec un HT 40xxx8 et 28 en gros sur le jerrican avant
-divers shermans dont le 21, le 26 et d'autres...
-du M7
-du RBFM,jeeps AM20,TD
-des HT du 12 rca

plus loin,véhicules garés sur une allée ombragée de chaque côte, avec à priori le HT Le Mercantour,derrière un engin grue wrecker du GERXV

plus loin,des HT avec canons tractés sur l'Etoile

Puis des vues ultérieures de défilés aériens (croix de lorraine en vol....) et fin d'un défilé avec des véhicules de toutes unités de l'armée,dont des dodges 2x4 avec canon sur la benne (marocains...)
La bobine a servi longtemps....
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Mar 30 Jan 2018 - 17:39

Donc si Clamart était le 24 au soir, ils ont fort bien pu mettre leur filet de camouflage durant la soirée,la nuit,pour planquer les caisses de pinard que les banlieusards ont pu leur donner....et arriver rue de la Pompe ainsi... pompette!
Plus sérieusement, il me semble que l'emmaillotage du canon et les postes angulaires,plus le 2X sont une piste crédible....
Cordialement
Berthonval

Edition:pour anecdote,Laurent fournier, puisque j'ai ETE OBLIGE de repotasser le tome 1,pour info,p188,photo du haut des deux chars inconnus du 2/12rca:
----le premier 420703....ne nous intéresse pas...pour l'instant!
MAIS
----le second,en arrière plan...est le Vivarais (postes arrondis, masque large,et entoilage du canon...).ce post affute nos sens Very Happy
Cdlt
Berthonval


Dernière édition par Berthonval le Mar 30 Jan 2018 - 18:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   

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