La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Véhicules à identifier

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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Sam 27 Jan 2018 - 15:17

Si on reste dans cette hypothèse,cela pourrait alors être l'arrondi face avant d'un 8...le 28 Tarentaise ayant été détruit le 11 08 et le n°2 (M4A1 76mm) perçu le 05 10 44, Qui pouvait porter ce numéro 28 à cette date???
Pour Ancinnes,j'ai un M4A3...non
A suivre...
Cdlt
Berthonval
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 8:57

Berthonval a écrit:
Bonjour,
Super!
Mais je ne comprenais plus l'orientation du post...
Ce char dans la rue n'est pas le Perthus à cause du masque de canon bien différent,ok!
Et il comporte donc bien un numéro 20 bien visible sur les négatifs;je suppose que l'immatriculation est non lisible...Sinon,est ce celle "annoncée" pour le Perthus qui n'est plus le Perthus...?

On doit donc identifier ,si possible  18 19 et ce fameux 20 .
Merci
Cdlt
Berthonval

Bonjour,
De plus, le Perthus est M4A2 DV, c'est à dire avec fentes de vision directe (Direct vision) sur les blindages de pilote et co-pilote.
C'est un modèle assez peu courant aussi tardivement.
A bientôt
Laurent
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 9:24

Laurent fournier a écrit:
Si c'était 21 on verrait le petit ergot avancé par rapport au trait droit du 1 et la barre verticale serait en retrait donc peut-être pas visible vu l'angle de prise de vue.
Les chars des pelotons avançaient ensemble donc je ne pense pas que le char serait seul avec des HT.

Crdlt
Laurent
Remarquons que ce M4A2 est de construction "Fisher", reconnaissable à ses blindages de pilote et co-pilote à arêtes vives.
Donc, par élimination, ce ne peut être le Cevennes.
ni le Maurienne qui a un masque étroit, tout comme l'Iseran et le Forez qui sont cependant aussi des "Fisher".


J'ai dans mes tablettes l’existence d'un Velay, mais aucune info à son sujet, non plus que sur un éventuel Roussillon?

Bref le schmilblick avance fort peu.

A bientôt

Laurent
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bernard03
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 10:16

Berthonval a écrit:
Si on reste dans cette hypothèse,cela pourrait alors être l'arrondi face avant d'un 8...le 28 Tarentaise ayant été détruit le 11 08 et le n°2 (M4A1 76mm) perçu le 05 10 44, Qui pouvait porter ce numéro 28 à cette date???
Pour Ancinnes,j'ai un M4A3...non
A suivre...
Cdlt
Berthonval
bonjour
ouf ! j' y perds mon latin et mon grec ancien moi !
d' après chars français , Tarentaise II , serait un M4A1 ( 75) , par contre la photo proposée par ce site , montre une étoile a la place du N° de tourelle !
pour Ancinnes , le même site indique bien un M4A3 , oui mais sachant que les M4A3 sont arrivés pendant la campagne de Normandie , qu' y avait il avant sous ce N°29 ?
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 13:45

Bonjour,

tarentaise2 76mm

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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 14:37

C'est de plus en plus complexe!!!
La capture que montre Antoine du Perthus semble bien effective,avec ce masque de canon étroit et le nom visible......
Je viens de visualiser la vidéo Free french return to free France (siglée AP) et il me parait que ce soit différent!!!
On voit le premier char (Perthus????)  avec un masque large,une lisibilité laissant apercevoir ...us puis une vue de tourelle puis une autre tourelle avec fanion puis Tardenois....savoie Lorraine
Malheureusement,la vidéo est sombre et mon VLC semble mal fonctionner aujourd'hui
Je reviendrai plus tard avec liens et captures si cela fonctionne mieux
Cdlt
Berthonval

edition:....erreur,encore un coup au montage...c'est le Tardenois...
https://www.youtube.com/watch?v=SZwmwrMi0wg&t=10s


Dernière édition par Berthonval le Dim 28 Jan 2018 - 15:42, édité 2 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 15:30

Bonjour,

Sur cette photo d'un alignement de M4A1, je ne vois pas de modèle avec 76mm.

Plus exactement, je ne vois pas de M4A1 avec tourelle T23 habituellement armée du 76mm, et celle visible ci a même avec un masque étroit..
Le supposé Tarentaise II a une tourelle 75mm dotée d'un tube effectivement bizarre, qui semble plus imposant que le 75 habituel.
Un leurre ?

A bientôt

Laurent
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 15:45

Je me pose la même question...
pas de tourelle spécifique, tube semblant long, et manchon ou bout de tube faisant penser à du 76mm...
A creuser
Cdlt Berthonval
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Laurent fournier
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 20:51

Bonsoir,

revenons sur le sujet. Après recherches dans nos archives voici le point sur les chars du 2/12RCA pour le Peloton de commandement échelon de combat (et non l'EHR comme je l'ai écrit plus haut) et ceux des 1er et 2e pelotons dont les n° de tourelle sont dans la vingtaine.
Laurent Deneu nous a donné des indications sur la coque de certain des chars, le type Fisher avec sa particularité au niveau des blindages de pilote et co-pilote avec arêtes vives ainsi que le masque de canon étroit, merci à lui et les photos que je vais mettre en ligne viennent appuyer ces infos.

PHR :
?? PERTHUS NON : photo.
20 ???

1er PELOTON :
21 VELAY
22 VIVARAIS
23 FOREZ NON masque étroit : L.D. + photo.
24 CEVENNES NON L.D.
25 MORVAN NON photos.

2e PELOTON :
26 ISERAN NON masque étroit :L.D. + photo.
27 VALSERINE NON pas d’arêtes vives : photo.
28 TARENTAISE NON notez le masque du canon bien que ce char ait été remplacé, après sa destruction le 11 août, par un M4A1.
29 MAURIENNE masque étroit : L.D.
Je mets des photos en ligne pour apporter des preuves.

Ne reste plus que le VELAY n°21 et le VIVARAIS n°22.
Dans les déplacements des régiments de chars ce sont toujours les pelotons de combats qui étaient devant. Généralement ils prenaient la tête à tour de rôle.  Il arrivait aussi que des HT du RMT s'intercalent, ou que les marsouins montent sur la plage arrière des chars, en fonction des ordres surtout que dans sa progression vers Paris le 24 le S/Gpt Massu ne savait pas ce qu'il allait trouver devant lui. Raison pour laquelle je persiste à dire que le char n'appartient pas au 1er ou 2e peloton. Ici les deux photos mise en ligne par Antoine.M concernent le PHR, donc en queue de "train".

Crdlt
Laurent F.

le TARENTAISE n°28 si ce dernier n'avait pas été détruit il n'aurait pas été concerné du fait de son masque étroit :

Le VALSERINE n°27 lui n'a pas une coque Fisher :

Le ISERAN n°26 n'a pas le même masque étroit :

Le MORVAN n°25 avec masque étroit :

Autre photo du MORVAN dans Clamart le en fin de journée :
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Dim 28 Jan 2018 - 23:01

Bonsoir,
Attention, soyons clair.
Le M4A2 construit par Fisher peut aussi bien avoir un masque large (M34A1) qu'un masque étroit (M34).
Ce sont deux choses bien distinctes.
A bientôt
Laurent
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 1:15

Bonsoir,

La logique par élimination des masques et plaques à arêtes vives semble nous ramener donc vers le 1er peloton!
Celle des immatriculations connues le permettait aussi en début de post...mais ne paraissait pas logique avec un 1er peloton précédent le Formalhaut.
Nous retenons les deux mêmes "suspects....21 Velay et 22 Vivarais

Si l'on continue ainsi, il ne resterait que le 21 Velay de probable (malgré l'absence de cliché de face...) car une vue du 22 Vivarais montre des postes de pilotage à bords doux...



il existe par ailleurs une vidéo du Vivarais (et peut être du Velay) dans le Forum des Images....A suivre, je n'ai plus le temps de la retrouver maintenant.Autre piste,il y a deux drapeaux français sur le char a identifier,un vers la plaque et un au centre plus haut....



Mais TOUT n'est pas si SIMPLE !!!
Bords arrondis pour le  22 Vivarais,certes,donc pas vifs comme ceux que nous voudrions.....
Un autre doute vient de surgir face à ces certitudes que voudrait notre logique: REMARQUEZ bien le ficelage du tube du canon du Vivarais...
Le même que sur le cliché de Laurent!!!!




Pffffffffffffff.....On recommence ou on affine pour savoir si le 21 était aussi emmailloté?? Il le faudrait,car les bords arrondis ne plaident par pour le 22!
cdlt
Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 7:29


Bonjour,
Pourtant, quelque chose de troublant.
Le Vivarais montre lors de la revue, sous son surblindage latéral une marque circulaire (étoile blanche repeinte ?) que l'on retrouve aussi sur note M4A2 mystère.
Cela n'est pas probant, bien sûr, juste troublant.

Par ailleurs, l'emballage du canon est aussi troublant. Est ce un cas unique à ce moment précis ?

A bientôt

Laurent

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 7:42

En fait, sur la photo du Morvan, on peut supposer une canon "emballé" aussi. Il semble que l'on distingue comme une couture sur le côté de ce canon.
A bientôt
Laurent
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 10:52

Bonjour tout le monde,

regardez ma photo de la tourelle si c'était le n°22 on verrait la boucle du 2, sous cette boucle un vide puis plus bas la pointe du bas du deux, hors sur ma photo on ne voit pas cela, donc pour moi ce n'est pas le 22 bien qu'il est vrai que sur la photo du bas on voit une sorte de toile de camouflage entourant le canon comme sur ma photo. A noter que cette photo a été prise à Paris sur la place de la Concorde le 26, alors que la photo avec De Gaulle a été prise beaucoup plus tard à Landsberg le 18/19 mai 1945.

Je mets quelques photos de tourelles, toutes du 12RCA pour montrer ce que la perspective donne concernant les n° sur les tourelles.
Mais il n'en demeure pas moins que seul une photo prise de profil de ce char nous apportera une réponse définitive.

Crdlt
Laurent

Photo prise à Clamart le 24 en début de soirée, notez que si c'était un trois on verrait les pointes de ce 3 :

le même char le lendemain dans Paris :

Je remet ma photo de la tourelle ici pour mieux comparer :

Voici le CEVENNES n°24, notez comme le haut du 4 est fuyant vers l'arrière, donc on ne verrait un écart entre le haut de la boucle du 2 et le 4 :

Encore le CEVENNES avec l'écart en haut :

Voici l'ISERAN n°26 bien que ce dernier ne soit pas concerné, photo prise à Paris le 25 :

Et maintenant voici le MAURIENNE n°29, lui aussi éliminé, notez que la boucle du 9 est la même que celle du 2 mais il y a un décrochement et de ce fait en bas sur ma photo on ne verrait que la boucle et la pointe basse du 9 :
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Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 11:28

bonjour,
il me semble qu'avec la perspective fuyante,le bout du 1 pourrait pratiquement ne pas apparaitre...On verra bien lorsque l'affaire sera résolue, si on y parvient!
Donc,deux pistes vidéo à explorer:
---le forum des images où l'on voit des chars du 1er peloton se garer...
---une vidéo dont je ne me rappelle plus la source avec vue du Velay...Avec un peu de chance,on l'aperçoit peut être mieux sous un angle souhaité,différent de celui de ma capture d'écran....ou au moins le canon...

Cdlt
Berthonval
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 12:07

Trouvé le film sur le forum des images...on ne voit que le 22 et il se pourrait bien que les arêtes du poste avant soient vives.....

http://collections.forumdesimages.fr/CogniTellUI/faces/details.xhtml?id=VDP7239




reste l'autre film à retrouver en espérant que ce ne soit pas qu'un plan en fuite....
Cdlt
Berthonval

autre détail:
il faudrait mesurer les angles du glacis entre la photo en Allemagne et celle de paris,ils me semblent différents,plus penché à Paris....
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 14:55

Bonjour,

Pour toutes les raisons précédemment évoquées, mon opinion est qu'il s'agit du numéro 21 Velay dont ce sont les premières photos qui me tombent sous les yeux.
Par élimination, et par confrontation des similitudes, je ne vois pas d'autre possibilité.
Mais hélas, aucune certitude en l'état actuel de nos connaissances.

A bientôt

Laurent

(Pour éviter la confusion entre les Laurent de ce forum, je signerai maintenant LD)
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 15:11

Re,

je vais peut-être apporter la réponse finale. Comme toujours dans ce genre de sujet je cherche dans nos archives (je dit "nos" car Alain et moi avons acheté en commun la plupart des photos mises en ligne sur le Forum) pour trouver une/des réponse(s) aux questions posées.
Donc, j'ai retrouvé une photo du VIVARAIS prise dans l'après-midi du 25 dans l'avenue des Ternes et plusieurs points semblent correspondre entre la photo du 24 à Clamart et celle prise avenue des Ternes le 25.

Crdlt
Laurent


J'ai entouré de rouge les points de similitudes : canon "emballé", plaque de blindage avec cercle et filet qui dépasse à l'arrière. La seule chose c'est que la toile entourant le canon sur la photo du 24 n'entoure pas les deux pattes de chaque côté du canon et sur celle du 25 à l'avant du canon la toile est plus froissée. Toutefois, avec Alain nous avons remarqué qu'il est impossible que deux chars, du même peloton, aient le même harnachement, je pense donc qu'il s'agit du VIVARAIS malgré mes doutes concernant le PHR.
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 15:44

(...)

Oh le joli candidat !

Je ne connaissais qu'une très mauvaise photo du "Vivarais", qui ne permettait guère de distinguer les blindages pilot/co-pilote.

Existe-t-il d'autres vues du "Vivarais", où on verrait son barbotin ?

Le barbotin de notre mystère est d'un modèle ajouré. Si celui du "Vivarais" aussi, c'est un poids de plus dans sa balance.
A bientôt

LD


Dernière édition par Laurent Deneu le Lun 29 Jan 2018 - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 15:49

La voici, la voilue,

Crdlt
Laurent F

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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 16:38

(...)

Bon, ce dernier cliché montre un barbotin à voile plein.. Ce qui ne nous arrange guère.

Maintenant l'angle de vue de notre mystère suggère un voile ajouré, mais il est impossible d'être catégorique.

Tous les autres points visibles montrent une telle analogie que je vote pour le "Vivarais" avec une probabilité à 95%.

A bientôt

LD
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 16:39

Bonsoir

Et en plus,on voit la même immatriculation,420761...que j'avais cru lire en début de post,me lançant alors sur la piste du 1er peloton...
Tout se recoupe donc;arêtes vives après revisualisation du film du forum des images(donc modèle différent de celui de fin de campagne...)

Berthonval a écrit:
pffffffff.....on n'est pas sorti de l'auberge...
J'entrevois plutôt 420761.....,juste après Eckmul et avant Cévennes, ce qui le collerait bien dans la numérotation du 2ème escadron .
Mais je peux mal lire....
De même, sur la tourelle, 2X...avec X peut être 1 pour le Velay...car je ne vois que cette hypothèse,les autres chiffres ne colleraient pas et seuls Velay21 et Vivarais22 ne sont pas connus d'après leur immatriculation;or le 22 en tourelle se verrait plus que le bout du 1....

Cdlt
Berthonval

En voici un de plus clairement identifié,non sans peine.
Cdlt
Berthonval

Il ne me semble pas que les barbotin soient vraiment ajourés.


Dernière édition par Berthonval le Lun 29 Jan 2018 - 16:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 16:43

(...)

Ah zut !

Encore un détail. Sur les photos de profil le "Vivarais" montre son câble de remorque en place. Notre mystère, non.

Mais si les photos ne sont pas prises le même jour, cela ne constitue pas une preuve.

A bientôt

LD
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 16:49

(...)
Et puis le pilote aurait pu porter autre chose qu'un béret façon 501e, tout de même, c'est juste pour nous égarer ou quoi ?

A bientôt

LD
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MessageSujet: Véhicules à identifier   Lun 29 Jan 2018 - 17:01

Bon, on n'est pas encore arrivé !!! Pour ce qui est du béret, il y a la même chose au 12e Cuir, j'ai une photo et il y en a un sur un film, c'est déroutant.

Crdlt
Laurent F.
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MessageSujet: Re: Véhicules à identifier   

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