La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir

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Berthonval
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MessageSujet: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Dim 26 Nov - 18:55

Bonsoir,

Sur le JMO du 12 cuir de char fr
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/28-documentation/jmo-historiques/2037-1944-12e-regiment-de-cuirassiers-jmo-2

il est fait allusion à la destruction du M4A2 Abbeville n63 le 11 08 44 vers La Hutte
Dans le tome2 de Laurent Fournier:
---page 63: à Paris,photo nette du AbbevilleII n 61
---page 69; photo 6,une vue d'un n63 du 2pel du 4esc du 12 cuir:qui est-il  ???
Et qu'avez vous dans vos archives comme numéros pou Gerarmer et Besançon???
Au fil de mes "lectures", j'ai pas mal de conflits sur ce peloton!
Tout cela concerne le 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir
Merci
Berthonval
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Laurent fournier
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MessageSujet: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Lun 27 Nov - 18:55

Bonsoir,

s'il est un régiment pour lequel il est difficile de donner la composition exact de chaque peloton c'est bien le 12eCuir. C'est le régiment dans lequel il y a eu beaucoup de mouvements de char d'un peloton à un autre pour x raison, principalement dû aux pertes en Normandie.
Ci-dessous la photo du ABBEVILLE II remarquez qu'il a une caisse soudée alors que dans la BIBLE ce même ABBEVILLE II a une caisse moulée. Ce qui veut dire que soit il a été réformé, soit muté dans un autre peloton, changé de nom et le M4A1 donné au 2/4/12Cuir en remplacement a récupéré son nom ABBEVILLE II.
Si ABBEVILLE II a le n°61, peut-être le BESANCON a le n°63 et le GERARDMER n°60, ou l'inverse ?
En espérant que quelqu'un, un jour, nous postera des belles photos de ces chars.

Crdlt
Laurent



Dernière édition par Laurent fournier le Sam 12 Mai - 16:09, édité 1 fois
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Lun 27 Nov - 20:42

Merci Laurent pour ces précisions fort utiles!
Je me posais effectivement de nombreuses questions sur ce régiment, et je constate (heureusement) que je ne suis pas le seul.
J'en étais a hésiter pour 60 ou 63 pour les deux cités,Besançon et Gerarmer,d'après diverses lectures,notamment sur Royan et Osthouse...Je vais donc continuer à creuser
Idem pour Bourges2 du 1er peloton du 3ème escadron(=? Bourges avec changement de tourelle 76mm)/ à Pégase détruit sur mine le 14 4 du mdl Gagneux à Royan (rebaptisé???)
Dans le jmo de char fr,il est aussi fait allusion à Djemilla2 "M4A2 76mmm" alors que je l'avais en M4A1
Encore du travail à reprendre,ça occupe bien Wink
Cdlt
Berthonval
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bernard03
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Mar 28 Nov - 9:24

Berthonval a écrit:

Dans le jmo de char fr,il est aussi fait allusion à Djemilla2 "M4A2 76mmm" alors que je l'avais en M4A1
bonjour
je suppose que tu as voulu dire M4A3 76mm !
si la version M4A2 76mm a bien été produite , a ce jour , je n' en ai pas répertorié un seul dans l' armée Française ! ce type de char ayant surtout été exporté vers l ' URSS et utilisé par les USA dans le Pacific
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Mar 28 Nov - 12:45

Bonjour Bernard,
le lien du jmo est ici:
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/28-documentation/jmo-historiques/2037-1944-12e-regiment-de-cuirassiers-jmo-2
et l'anecdote au niveau du "bilan de la journée du 23 (Août)


J'avais noté M4A1 d'après mes relevés , mais dans le jmo,ils parlent bien d'un M4A2 76mm;il peut s'agir d'une erreur,bien évidemment...Mais de là à confondre avec un M4A1,j'en doute.
Si ce n'est pas du A1 mais un mauvais A2 (car non incorporé dans l'armée française),il se pourrait que ce soit effectivement du A3;je suis intrigué par le détail de précisions qu'a voulu apporter ce bout de jmo en évoquant en plus "76mm"...Toutes ces remarques pour peut être arriver à penser queL'hypothèse du M4A1 en prend un coup pour le Djemilla2;à vérifier avec photos,bien sûr....

Quant au look des dénommés M4A2 à face antérieure sans relief ,du moins en vue antérieure,j'avoue ne pas les distinguer de façon formelle en me référent au site dont tu as mis le lien:sans doute faut il une vue plus étendue pour différencier ces A2 là des A3...
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/manufacturer/m4a2largehatches/m4a2_largehatches.html


Cdlt
Berthonval


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orionv
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Mar 28 Nov - 15:27

Il est effectivement difficile de faire la différence entre un a2 et un a3 76mm . Le seul moyen serait d avoir une vue dégagée de la plage arrière....
Mais comme dit plus haut, les a2 76mm furent utilisés en majorité par les russes et un peu sur le front du Pacifique..
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bernard03
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Mar 28 Nov - 15:33

re
pour faire simple pour différencier au premier coup d' oeil  un M4A2 76 d' un M4A3 76 , qui tous les deux ont le glacis a 47° et des écoutilles larges , il faudrait voir le dessus du capot moteur , petites grilles pour le A2 grandes sur le A3 , ou alors voir l' échappement , horizontal pour le 2 , vertical pour le 3 , souvent les pots d' échappements sont recouvert d' un déflecteur , certes différents d' un model a l' autre , mais qui peuvent prêter a confusion !
lors du réarmement de 43 , les régiments de chars français ont reçu principalement 2 types de Sherman  
le M4A4 , version rallongée a moteur Multibank Chrysler a essence
cette version équipera :
les 2eme RCA et 2eme Cuir a la 1ere DB
les 1er RCA et 1er Cuir a la 5eme DB  

le M4A2 a moteur Général Motors diesel
on retrouve cette version aux
5eme RCA 1ere DB
6eme RCA 5eme DB
et surtout c' est ce modèle qui équipe les 3 régiments de la 2eme DB
501 RCC
12eme Cuir
12eme RCA
seules exceptions , quelques M4 ( 105 ) qui passeront ensuite a l' artillerie et une poignée de M4 M4A1
d' observation dans cette arme
pour compenser les pertes , les engins détruits ou réformés seront remplacés par d' autres versions prises dans les dépôts US , c' est ainsi que l' on verra apparaître les M4A3 75 et 76 a la fin de la bataille de Normandie , quelques exemplaires arrivant au 1 RMSM
puis viendront les M4A1 (75) , pas de M4A1 ( 76) a la 2eme DB contrairement a ses " soeurs qui elles ne recevront  pas de M4A3
alors pourquoi , il me semble peut probable la présence de M4A2 76 au 12 eme Cuir ? c' est simplement que ce modèle n' était pas utilisés par l' armée américaine sur ce front , donc peu de chance de le trouver dans les dépôts US
d' ailleurs sur  presque 3000 exemplaires de ce type produits , les 3/4 seront livrés a l' Union Soviétique , quelques exemplaires aux britanniques ( Sherman IIIA )  et le reste aux Marines dans le Pacific !
mais cela pourra peut être être confirmé ou infirmé par le spécialiste du Sherman  , administrateur du site http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/ qui intervient parfois sur ce forum
Cdlt
Bernard
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Laurent fournier
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MessageSujet: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Mar 28 Nov - 15:40

Bonjour,

merci bernard03 pour ces précisions, très intéressant.

Crdlt
Laurent
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Mar 28 Nov - 17:24

Oui,merci Bernard
Ces formes à glacis plats ne se différencient que de derrière ou de dessus....Il est bien probable que dans le cas du Djemilla2 il s'agisse d'un M4A3 sans doute 76mm
Cdlt
berthonval
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the_shadock
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Lun 30 Avr - 13:08

bonjour,

je suis "l'administrateur du site http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/ " cité plus haut alien
D'après mes recherches, les unités de la 2ème DB ont été dotées de M4A2 lors de leur constitution. A la suite des pertes en Normandie, une 20aine de M4A3(75)W et une 20aine de M4A3 76mm ont été reçus avant le rush sur Paris. Quelques M4 75mm et M4A1 75mm ont aussi été reçus, mais ils ont principalement servi dans les régiments d'artillerie.

Si le Djemila II est un char avec canon de 76mm, et est tombé en panne le 23 août 1944, il y a de très fortes chances que ce soit un M4A3 76mm.

Pour ce qui est du Abbeville II, numéro 61, visible ici :



Pour moi il s'agit d'un M4 75mm, et non pas d'un M4A2. En effet, la plaque de blindage est coupée en biais sur la partie haute à droite, et cela est plutôt caractéristique des M4 75mm. Les M4A2 de la 2ème DB ont reçu des plaques parfaitement rectangulaires, qui ont été installées en juillet 1944 en Angleterre. Cette plaque là semble être installée en usine plutot que par des soldats de la 2ème DB en angleterre (vu l'épaisseur de la soudure). Ce M4 75mm est sans doute issu des réserves de la 3ème armée US..

Je tiens à préciser que l'USMC a utilisé des M4A2 75mm, mais aucun M4A2 76mm. Les seuls utilisateurs du M4A2 76mm sont l'URSS (versions chenilles étroites VVSS et larges HVSS) durant la 2ème guerre, et le Canada dans les années 1950 (uniquement à chenilles larges HVSS). D'ailleurs, l'URSS a reçu la quasi totalité des M4A2 76mm VVSS, donc aucune unité US, britannique ou française n'a pu en utiliser au combat.

Pierre-Olivier
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Lun 30 Avr - 20:01

Merci pour vos précisions fort utiles!!!!
Cdlt
berthonval
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Eymard Alain
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Jeu 3 Mai - 21:42

Un petit bonjour de la " Bible " comme vous m ' avez tous surnomme : je vous communique l ' info suivante Parution de la revue " 2e Guerre mondiale " No 77 avec une article de 15 pages ( texte et photos ) qui cette fois tiens la route , je dis cela en comparaison d ' un precedent article dans le No 69 ou avec toutes nos remarques nous avions debusque un imposteur qui se disait ancien de la DB , il en avait berne plus d ' un . Je suis entrain de rediger les remarques tant sur le texte que sur les photos , la redaction terminee je referai un post , alors bon achat et bonne lecture a tous , Alain Eymard .
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Eymard Alain
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Ven 4 Mai - 23:17

Vue l heure je ne sais pas si je vais donner toutes mes remarques , il ne faut pas vieillir car on tient de moins en moins les distances . Qq remarques donc d ' ordre general dans un premier temps : le texte tient bien la route , le style est agreable et se lit facilement , meme si l ' auteur rentre dans les details , toutefois la journee du 26 aout est completement occultee , pourtant le 4e escadron du 12eCuir est bien present a la place de la Concorde ( le capitaine Gaudet sera photographie par le grand reporter photographe americain , mais d ' origine hongroise , Robert Capa ) , la campagne de France ( Normandie-Paris-Lorraine-Alsace-Royan ) est bien relatee avec des infos a prendre en compte pour mettre nos tableaux un peu plus a jour concernant le 3e peloton du 4e escadron du 12e Cuir .Pour les photos ( dont une a ete reproduite a l' envers page 22 de l ' article ) elles ne dont pas connues donc tres tres bonne info . Maintenant dans les details : page 28 le chef de char du Abbeville est le 11-8-44 le MdL Arcon et non Moury ( erreur dans la Bible ) , toujours page 28 le chef de char est le MdL Williams , il sera tue le 11-8-44 ( la Bible dit la mm chise ) ces deux dernieres infos sont relatives au 2e peloton du sous lieuyenant Mucchielli , page 29 engagement du 3e peloton zvec destruction des chars Luneville et Dunkerque III et Montcornet , le Amiens semble avoir lui aussi ete touche mais il serait recuperable , ces chars detruits seront remplaces des le 12-8-45 aux dires de l ' auteur .Pages 30-31le lieutenant Hannezo a en effet remplace le sous lieutenant Moreau blesse le 11-8-44, passe sur le Montcornet , suite aux problemes rencontres sur le Amiens , ce temoignage va peut etre permettre d ' affiner dans le tome II page 64 de " La 2e DB dans les combats pour la liberation de Paris " ( editions Histoire et Collections ) l 'attaque de l ' entree principale de l ' Ecole militaire ( place du mm nom avenue de la Motte Picquet , ifem pour l ' attaque du Bourget , pages 31/32 de l ' article , page 34 : les FFI de la region parisienne.....bus de la STCRP ... il.sagit de la 8e compagnie du IIe bataillon du RMT qui combat maintenant avec le 12eRCA , a l ' origine il sagissait de l' Escadron de Vaugirard ( ou etaient des abattoirs dans le sud de Paris en 2944 ) et qui avaient combattuavec le 4e escadron du 12e Cuir lors de l ' attaque de l ' Ecole militaire .Deux ambulances arrivent ...une conductrice va etre decapitee ...nous dit l ' article , serait-ce alors des Marinettes puisque c ' est la 2e compagnie medicale du BM 13 qui est affectee au GTD , groupement tactique auquel est rattachee le 12e Cuir ?????? mais a ma connzissance aucune ambulanciere de cette compagnie n " a ete tuee , elles etaient 9 a la creation de celle ci , comme je le disais au debut de ce post je ne sais pas si j ' irai au bout de mes remarques je confirme en vous souhaitant a tous une bonne lecture de ces lignes et demain je donnerais mes remarques cette fois ci sur les legendes des photos Alain Eymard .
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Berthonval
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Ven 4 Mai - 23:38

Bonsoir,
Pour Luneville, j'avais relevé mdl Lannes,tué le 11 08 44....erreur???

Toutes ces mises à jour demandent une énergie folle et aussi de retrouver nos sources pour les recouper...C'est vrai qu'en prenant de la bouteille,cela décourage parfois.Mais avançons à petits pas.Mais nous avançons! La 2ème DB "en marche".....
Il faudra bien qu'un jour on se décide tous à travailler sur un tableau commun qui serait mis à jour au fur et à mesure,par régiment,escadron peloton....LE PIED!!!
Pour l'instant,j'ai la main sur le post TQM édité il y a quelque temps,si on faisait de même sur des listes régimentaires, ce serait chouette...

Bon courage Alain pour la suite de tes observations,on va essayer de suivre,surtout si demain est un jour morne et pluvieux,cela nous occupera!
Cdlt
Berthonval
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Eymard Alain
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   Sam 5 Mai - 11:53

Rebonjour a tous , la suite donc de mes remarques du No 77 de la revue 2e Guerre mondiale article cosacre au MdL Boutet , ce jour ce sera sur les photos .
: page 22 la photo est a l ' envers car les rubans des medailles sont sur la poitrine a droite des soldats , les fourrageres sont elles aussi a droite et le boutonnage de la veste du troisieme soldat est celui d' une tenue feminine , par contre la legende est bonne quant au nom des hommes car l ' homme au boutonnage a l ' envets est bien le MdL Boutet , l ' auteur des lignes de notte article , le Sherman derriere eux pourrait avoir le No 61 sur la tourelle c ' est peut etre alors le Gerardmer du 2e peloton du 4e escadron ( la Bible est donc a revoir ) , page 24 en haut : comment peut-on ecrire une telle legende ? le soldat Boutet porte ici un beret avec un insigne de para ( peut ette le 13e RDP regiment de dragons parachutistes , a verifier ! ) donc nous sommes dans les annees 50/60 , rien a voir avec la 2e DB , page 24 toujours mais en bas : on reconnait le colonel Dio ( a droite le patron du GTD ) et le capitaine Gaudet ( a gauche le patron du 4e escadron du 12e Cuir ) avec les chars du 2e peloton ( 63 sur la tourelle ) et du 3e peloton ( 64-65-66-67 , il manque le 68 ) , page 26 : c ' est le capitaine Gaudet et non Gauret avec une fleche pour mieux l ' identifier et le lietenant Mucchielli et non Muchuli , page 27 : vue les decorations de Paul Boutet peut etre sommes nous en juin 45 , avant la demobilisation ( voir page 30 ) , page 28 :on retrouve le MdL Boutet ( a gauche ) et le MdL Larchez ( a gauche ) vus a la page 22 , a la vue de la vegetation nous pourrions etre dans l ' Indre fin 45 , avant Royan , notez le nez en 3 parties du Besancon et derrire le 61 ( page 22 ) , page 29 : deux photos de la visite du patron , comme je n ' ai pas ma doc a proximite je ne me rappelle plus ou : Loches ?? en mars 45 , le jour exact ??? Lecletc est suivi par Dio et le capitaine Girard , son aide de camp , sur la photo du bas je ne reconnais pas l ' officier , page 30 : voir les remarques de la photo page 27 , de plus pas d 'erreur possible c ' est bien Dunkerque III qui se lit donc par rapport a la page 24 , ou sont mentionnes les noms numeros chef de char il faudra lire Dunkerque II , detruit le 11-8-44 , page 31 : la encore quelle legende Dunkerque III , Paris , aout 44 , adjudant Boutet... a part Parus tout est faux Dunkerque III ici avec une immat du style 420 6(9)74 donc premier type de numero d ' immat ( avec 90- - - comme autre type d' immat ) or Dunkerque III est le deuxieme char de ce nom dans ce 3e peloton il devrait avoir comme numero : 951- -( la jeep de Dronne par exemple ( la celebre Mort aux cons ) est detruite le 9-8-44 et est remplace par une autre ( Mort aux cons 2 ??? Dronne ne se le rappelais pas ) ayant comme immat 95123 , les deux sous off sont en petite tenue de ceremonie , je pencherai plutot pour le defile du 18 juin 45 ( d ' ou la possibilite que Boutet soit alors adjudant ) et nous serions avenue de la grande Armee, page 32 : on retrouve Boutet , MdL , avec fourragere , croix de guerre ( 1 ou 2 palmes ) je ne reconnais pas l' autre medaille , l ' insigne de la DB , serions nous en Allemagne en mai juin 45 avant le retour en France ??? , page 33 : la encore quelle legende vue la vegetation nous sommes entre avril.et septembre!!!! si avril a septembre 44 l ' Alsace n ' est pas possible , si annee 45 et si c ' est l ' Alsace la guerre est finie ( retour enFrance ) donc pas possible la aussi , je pencherai pour la Normandie ou la region parisienne , nous avons Laurent et moi retrouve au moins 2 engins camoufles avec des branchages a Versailles le 25-8-44 , page 34 : je serai d ' accord avec la legende un 76,2 sur un chassis de Sherman ( appel aux specialistes des Sherman , merci ) , page 35 : ce M4 serait donc celui du MdL Boutet , mais il est du type moule donc c ' est un M4A1 , il ne ressemble en rien au Dunkerque III de la page 30 , en bas de la page d ' apres la legende nous serions a Thubingen donc dans la Bade Wurtemberg ( avec la grande ville de Stuttgart ) de memoire je dirai que cela cirrespond a la zone francaise de l ' occupation de l ' Allemagne apres la guerre ( lrs FFA ) soit alors une photo prise en 46-47 voire plus tard le 12 e Cuir y etant affecte , j ' ai fini avec mes remarques j "' attends celles de tous ces feles de la 2eDB , Alain Eymard , feles dont je suis .
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MessageSujet: Re: 2ème peloton du 4ème escadron du 12 cuir   

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