La 2ème Division Blindée de Leclerc

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 Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA

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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Jeu 22 Nov 2012 - 8:09

Pierre ROUSSEAU, radio-chargeur (?) du FRANCHE-COMTÉ (3/3/12 RCA char n° 51)

Martine, que nous avons la joie de compter parmi les nouveaux membres du forum,
fille de Pierre ROUSSEAU, membre d'équipage du char M4A2 FRANCHE-COMTÉ
du 3° peloton du 3° escadron du 12° RCA, portant le n° de tourelle 51,
recherche tous renseignements concernant le parcours de son père à la 2ème DB.
Il était natif de Choisy le Roi.



Voici les informations que j'ai rassemblées pour le moment:

Laurent Fournier & Alain Eymard: "La 2e DB dans la libération de Paris et de sa région":

• Tome I, p. 194, photo n° 2 - Paris (XVI°?) le 24/08/1944: la foule acclamant le passage du char Franche-Comté:



© Photo extraite du livre cité, avec l'aimable autorisation de Laurent Fournier.

• Tome II, p. 5: liste des membres d'équipage (incomplet) du char Franche-Comté:

Chef de char: Adjt CLER
Conducteur: DUFRESNE
Radio-chargeur: ?
Tireur: CHESNEAU
Aide conducteur: ?

Où placer Pierre ROUSSEAU? Radio-chargeur ou aide conducteur?

• Tome II, p. 9 & 18-19: Plans du secteur Place de l'Étoile - Champs-Élysées montrant la progression des chars.

page 19, photo n° 6: Le Franche-Comté sur les Champs au niveau de la rue de Berri:



© Photo extraite du livre cité, avec l'aimable autorisation de Laurent Fournier.

Alain Eymard: "Album mémorial 2e DB":

• p. 117: Deux photos du Franche-Comté, celle de Paris (XVI°?) citée ci-dessus
& une prise dans la région de Royan en avril 1945 avec des hommes d'équipage au repos à côté:



© Photo extraite du livre cité.

De plus, il précise que le Franche-Comté a été détruit le 1° novembre 1944, remplacé par un M4A1 "Franche-Comté II" immatriculé 96574.

Connaît-on les circonstances sa destruction?

Merci à tous pour les informations complémentaires que vous pourriez apporter à sa fille.
.


Dernière édition par Jean PFLIEGER le Mer 21 Mai 2014 - 8:51, édité 7 fois
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Autorisation   Jeu 22 Nov 2012 - 10:01

Un grand merci à Laurent Fournier pour l'autorisation de reproduire les photos de ses livres.

Peut-on mettre un nom sur les visages de la photo prise dans la région de Royan?
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Laurent fournier
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MessageSujet: Pierre ROUSSEAU radio (?) du FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Jeu 22 Nov 2012 - 10:15

A noter les obus, à droite, au pied du char.

Crdlt
Laurent
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Maintenance?   Jeu 22 Nov 2012 - 10:27

Effectivement!

Et la tige bien droite aussi appuyée contre le char.

On dirait une opération de maintenance ou de nettoyage, donc on serait assez proche des lieux de combat?
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Laurent fournier
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MessageSujet: Pierre ROUSSEAU radio (?) du FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Jeu 22 Nov 2012 - 10:32

La grande tige est sans aucun la perche de nettoyage du canon. Après avoir tiré l'équipage nettoyait le canon. Etait-ce la tireur ou le radio-chargeur ou chacun leur tour, là, je ne saurais le dire. Avis au spécialistes!

A+
Laurent
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AUFFRET
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MessageSujet: Pierre ROUSSEAU   Jeu 22 Nov 2012 - 17:52

C'est la hampe de nettoyage, constituée de plusieurs tiges qui se vissent entre elles, elle fait partie du lot de bord. Pendant son utilisation on met le canon au vert (c' est à dire pointé vers le sol). Il faut se mettre à plusieurs et faire des aller-retours. Pour s' assurer que le nettoyage est correct, le canon est mis au bleu (pointé vers le ciel), coin-culasse enlevé et on vérifie la propreté des rayures hélicoïdales.
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Autre photo   Sam 24 Nov 2012 - 11:08

Merci pour tous les renseignements.

Je signale encore une autre photo dans le livre de Raymond Muelle "La 2eme DB" album troupes de choc - Presses de la cité, p.154:



La légende ne donne pas le nom du char, mais on devine son n° et le début de son nom. Photo prise semble-t-il lors des combats de Royan.


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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Nouveaux témoignages:   Jeu 29 Nov 2012 - 14:48

Le frère aîné de Martine est venu préciser la tradition familiale sur leur père qu'elle a malheureusement perdu très jeune,
ce qui explique l'imprécision de ses souvenirs.
Mais en soulevant ces questions, Martine nous a rendu un très grand service:
son frère a resorti des archives ces 3 photos du Franche-Comté qu'il a eu la gentillesse de communiquer:


© Serge ROUSSEAU


© Serge ROUSSEAU


© Serge ROUSSEAU

État de la question concernant le char Franche-Comté:

1/. Date des photos inconnue. Mais d'après Alain Eymard, le char a été détruit le 1° novembre 1944.

2/. les marquages ne sont pas exactement au même endroit que sur les photos prises à Paris, l'insigne de la division notamment sur la plaque de renfort de blindage. Mais ils ont pu être repeints…

3/. La caisse du char est nettement anguleuse, alors que sur la photo prise dans la région de Royan (époque du Franche-Comté II), elle est arrondie.

4/. Le n° d'immatriculation du Franche-Comté II, d'après le livre d'Alain Eymard est 96574. Ici, je crois lire 420827, donc ce serait bien le Franche-Comté I.

5/. Le fils de Pierre ROUSSEAU se souvient que le Franche-Comté a sauté sur une mine près de Baccarat. C'est bien ce qu'on semble voir sur ces photos: sur la 3° notamment, non seulement il manque la chenille, mais aussi le train de galets avant et la roue libre arrière. L'arrière du char semble aussi touché.

État des connaissances concernant Pierre ROUSSEAU:

- Toujours d'après le témoignage de son fils, Pierre ROUSSEAU aurait été en fait le pilote de plusieurs chars entre la Normandie et l'Allemagne, "plus particulièrement du Franche-Comté" sans plus de précision possible. Ce qui explique qu'un autre nom soit dans le livre sur la libération de Paris.

- Il a été blessé au cou par des fils (téléphoniques) tendus en travers de la route. Et c'est justement parce qu'il était pilote qu'il a pu s'arrêter à temps et ne pas être blessé plus gravement.

Pourrait-on trouver quelques renseignements de plus dans les journaux de marche du 3/12 RCA?



Dernière édition par Jean PFLIEGER le Mar 20 Mai 2014 - 18:54, édité 2 fois
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Laurent fournier
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MessageSujet: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Jeu 29 Nov 2012 - 19:49

Bonsoir,

1/ Il semble que Sébatien, pseudo "Menuet", dans la rubriue 'Baccarat 1944' pourrait nous confirmer cela, il semble avoir "potasser" le sujet, contactez le.
2/ Oui, j'adhère à ce que dit Jean, l'équipage a 'refait une beauté' au char pendant sa période de repos du 29 août au 8 septembre.
3/ C'est normal c'est le II, et l'équipage a récupéré un M4 avec caisse moulée, certainement parce qu'il n'y avait rien d'autre dans les 'rayons'.
4/ Les 2e immat étaient en 95/96000 pour les engins de la 2eDB, donc normal pour le Franche-Comté II.
5/ Analyse bonne pour ce qui est des dégâts causés par la mine. Sébastien pourra, là encore, apporter ses connaissances.
6/ Il n'y a pas que le radio qui avait des écouteurs et un laringophone, tous les membres d'équipages pouvaient communiquer entre-eux, cela vaut mieux, rappelez-vous ce qui est
arrivé à l'arme blindée française en 40 pour laquelle les systèmes de communication étaient inexistants!!!

Pour ce qui est du JdM du 4e Escadron, si la mine est confirmée, ce que je pense, il n'y aura pas grand chose à dire. Si le char avait été détruit par un autre char ou un anti-char, il y aurait certainement eu plus d'infos. Toutefois, si par bonheur un des membres d'équipage a laissé des souvenirs sur sa campagne de France, et sur cet évènement, dans ce cas nous en saurons plus. La réponse je vous ne la donnerais pas avant janvier, sauf si Sébastien possède des détails sur cet évènement auquel cas le 'mystère' sera levé.

Autant les JdM des 12eCuir et 12e RCA sont bien tenus, autant celui du 501RCC est moins dense, à part la 2e Cie commandée par le capitaine de Witasse, pour laquelle ce dernier a écrit un superbe ouvrage bien détaillé sur la campgne de cette Cie, les autres sont moins détaillés. Pour revenir sur les 12eCuir et 12eRCA, vous avez un JdM du régiment et un JdM par Escadron, toutefois les JdM des Escadrons ne sont pas d'un contenu égal.

Par contre, si Pierre Rousseau a eu le cou blessé par un fil téléphonique tendu en travers de la route cela veut dire qu'il conduissait la tête sortie donc pas en condition de combat, car en combat les siège était baissé, l'écoutille fermée, et il conduisait en regardant par l'épiscope.

Au sein des 12eCuir et 12eRCA les hommes bougaient beaucoup.

Bonne soirée

Crdlt
Laurent


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Menuet
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Ven 30 Nov 2012 - 0:16

Bonjour à tous,

D'après les premières infos que j'ai pu trouver, le "Franche Comté" a effectivement été détruit le 1er novembre 1944 lors de l'attaque du 12e RCA sur le village d'Ogéviller, petit village situé au nord-est de Baccarat. L'action menée par le sous-groupement Minjonnet eu à souffrir d'un tué, le chasseur André RAVIER et un autre char, le "Sologne III" du 1er Escadron.

A signaler ce message déjà paru sur le forum et traitant du combat d'Ogéviller:

http://2db.forumactif.com/t781-recherches-des-informations-sur-bernard-nouvel

Je vais voir ce que je peux trouver d'autre.

Bien cordialement Sébastien
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Mines à Ogéviller   Ven 30 Nov 2012 - 8:55


Merci, Sébastien, pour cette réponse & le lien sur le forum qui m'a guidé vers ce livre:

Jean Julien Fonde "J'ai vu une meute de loups" page 155 & sq.:

Cliquer sur les noms en bleu pour ouvrir Google Maps

"Le lendemain, premier novembre [1944], à 7 heures, la Meute démarre et, par la cote 357, les villages mutilés de Moyen, Chenevières, Ménil-Flin, ruisselants de pluie, et la forêt de Mondon, elle atteint Buriville. Fini de patauger, c'est à nouveau la riflette.
Des lisières est, débouche le chemin vicinal qui mène à l'objectif: Ogéviller. Au sud, dans les champs et les pâtures, des cadavres de vaches, nombreux, dénoncent les champs de mines. Le nord paraît moins dangereux.
Déployé avec «son» escadron de shermans, elle attaque, appuyée par une violente concentration d'artillerie, à travers des terres détrempées. Mais elles aussi se révèlent bientôt truffées de mines S antipersonnel et de riegelmines antichars.
Les chars canonnent et mitraillent les lisières. Plusieurs s'immobilisent, déchenillés, sans cesser d'entretenir un feu d'enfer[…]".

Le Franche-Comté doit être parmi ces chars déchenillés!



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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mar 24 Juin 2014 - 13:23

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jean-yann
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mar 24 Juin 2014 - 19:37

à propos de 5°), il est bien visible que le train de galets avant a été démonté (trous des fixations bien visible en carré), de même que les roues de tension arrières.

l'absence totale de chenilles à droite comme à gauche plaide pour un char dépouillé pour la rechange du moment.

car on ne voit aucune trace de destruction. la mine a pu cependant faire des ravages dans le compartiment moteur à l'arrière.

on peut également supposer qu'il a été poussé (ou tiré) à cet endroit après déchenillage, vu comment les roues sont enfoncées dans la terre.
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AUFFRET
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MessageSujet: Anciens de la 2ème DB   Mar 24 Juin 2014 - 19:56

A l' observation n° 2 de Pflieger, de nombreux véhicules avaient été barbouillés en blanc au cours de l' hiver
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mer 25 Juin 2014 - 15:35

jean-yann a écrit:
à propos de 5°), il est bien visible que le train de galets avant a été démonté (trous des fixations bien visible en carré), de même que les roues de tension arrières.
l'absence totale de chenilles à droite comme à gauche plaide pour un char dépouillé pour la rechange du moment.
car on ne voit aucune trace de destruction. la mine a pu cependant faire des ravages dans le compartiment moteur à l'arrière.
on peut également supposer qu'il a été poussé (ou tiré) à cet endroit après déchenillage, vu comment les roues sont enfoncées dans la terre.

Merci, Jean-Yann, pour ces réflexions.

Toutefois, il me semble important de considérer aussi un point de vue plus "sentimental" que technique:
Pourquoi avoir fait justement ces 3 photos du char, alors qu'il n'en a pas gardé beaucoup?
On ne faisait pas facilement des photos, et si celles-ci ont été faites là, c'est qu'il y avait une raison grave.
Si on veut prendre une photo en souvenir, on s'arrange pour y mettre quelqu'un dessus.
Or là, c'est le char tout seul, et, qui plus est, déchenillé.

S'il s'agissait d'un remplacement routinier de chenilles, on ne peut pas dire que l'endroit soit bien choisi…
Pour qu'il enfonce ainsi, le sol devait être détrempé.

La photo n'a peut-être pas été prise aussitôt l'accident s'il a sauté sur une mine: ils avaient sans doute plus urgent à faire.
Il se peut que les équipes de dépannages aient déjà commencé à réparer le char au moment de la photo.

Mais ce sont des hypothèses…
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jean-yann
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mer 25 Juin 2014 - 16:28

oui justement.

les photos sont en général prises hors combats.

donc je fais la supposition que l'équipage est revenu photographier son char détruit, par attachement à cette machine qui leur a peut-être plusieurs fois sauvé la vie, et encore cette fois en résistant à peu près à l'explosion d'une mine, qui est celui touché à la constitution de la DB, et qui est entré dans Paris etc.
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mer 25 Juin 2014 - 16:40

Nous sommes donc d'accord…
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Antoine M.
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MessageSujet: Marquages   Mar 22 Juil 2014 - 8:15

Les marquages de l'épave du FRANCE-COMTE ne sont pas identiques à ceux observés sur le char photographié à Paris (côté droit).
Il se pourrait que le char vu à Paris ne soit pas le FRANCHE-COMTE mais le SAUMUR du 12e RC, les deux portaient le n° 51.

Je ne pense pas que dans les premiers mois de la campagne les équipages se soient amusés à repeindre entièrement les marquages de leurs engins.
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guibert
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mar 22 Juil 2014 - 10:24

Bonjour vu les photos il y a une caisse soudèe et une caisse moulèe
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daddyfred34
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mar 22 Juil 2014 - 11:51

Il se pourrait en effet, que la photo n° 6 ne représente pas le "Franche-comté" mais les autres, oui. Et en ce qui concerne les 2 coques, l'épave représente le premier du nom détruit le 1er novembre 1944 et remplacé par une version moulée (M4A1).
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Antoine M.
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MessageSujet: Précision   Mar 22 Juil 2014 - 11:52

Ma remarque concernait cette vue :


Le char à caisse moulée est le M 4 A1 FRANCHE-COMTE II.

Malheureusement pour moi, en vérifiant mon hypothèse, j'ai du constater que les marquages du SAUMUR du 12e RC ne correspondaient pas non plus.
Donc fausse route de ce côté.

Le cliché étant de qualité assez moyenne, se pourrait-il que le N° visible ne soit pas le 51 ?
Le 3e char portant ce numéro est l'USKUB du 501e, et il est bien connu.
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mar 22 Juil 2014 - 12:44

Bonjour Antoine,

Si vous lisez bien le texte du livre d'où est extraite cette photo,
(Laurent FOURNIER & Alain EYMARD — La 2ème DB dans la libération de Paris — Tome 2 page 19)
vous constaterez qu'il est tout à fait cohérent que le Franche-Comté passe sur les Champs,
car il est accompagné par les autres chars de son peloton: le 3/3/12ème RCA:
- 52 BARROIS
- 53 PERTHOIS
- 54 DUNOIS
- 55 CHAMPAGNE
qui sont arrivés par l'Étoile et ont descendu les Champs jusqu'à la Concorde,
tandis que le TD Simoun touchait par un coup d'une précision inouïe
le Panther qui était à l'autre bout, devant le jardin des Tuileries.

Votre argumentation repose sur une hypothèse fragile:
ils ont eu tout leur temps pour repeindre les marquages et entretenir les véhicules
pendant la quinzaine de jours qu'ils ont passé à Paris
avant de repartir le 8 septembre pour le front de Lorraine.
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Antoine M.
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MessageSujet: Franche-comté   Mar 22 Juil 2014 - 13:25

Bonjour Jean

Je n'ai pas la réponse miracle. J'essaie juste de trouver une réponse cohérente en partant de ce qui ne colle pas.

La photo 6 ne correspond pas au FRANCHE-COMTE.
Soit il a été repeint, ce que je ne pense pas. En quinze jours de repos passés dans la capitale, les équipages avaient surement autre chose en tête que de faire de la peinture qu'aucune raison majeure ne justifiait. Le service devait se limiter à l’entretien mécanique et de l'armement déjà suffisamment contraignant.
Par ailleurs je connais pas d'autre exemple de char repeint à cette période.
S'il s'agit d'un autre char, le BARROIS ferait un bon candidat, son insigne de la DB est placé exactement au même endroit.
Hypothèse fragile mais je n'ai pas mieux à proposer
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Jean PFLIEGER
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mar 22 Juil 2014 - 13:35

Oui, Antoine, ce n'est pas facile… Il faut creuser…

Attendons que Laurent Fournier réapparaisse sur le forum pour nous éclaircir la question.
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daddyfred34
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   Mer 23 Juil 2014 - 10:28

Bon, du coup, je peux donner mon hypothèse ?
Je pense que la photo 6 représente le numéro 54 "Dunois". Avec l'angle, il nous semble voir 51 mais 54 est aussi probable...

En attendant le retour de Laurent Fournier, il nous reste plus qu'à patienter...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Pierre ROUSSEAU & le char FRANCHE-COMTÉ 3/3/12 RCA   

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